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Autore Messaggio
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MessaggioInviato: lunedì 10 dicembre 2007, 10:48 
fantastico... il solito tema sui COLORI.

COME SE CAMBIASSE QUALCOSA VEERLI O MENO....

Comunque sia io con il 41 cm. non li ho mi visti (se facciamo eccezione per le stelle e per i grigi-verdi su alcune nebulose).

Sto preparando un 61 cm. per scoprire qualcosa in più, vi farò sapere, ma i tempi sono lunghi...


Paolo


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MessaggioInviato: lunedì 10 dicembre 2007, 10:53 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 19:58
Messaggi: 8098
Località: Cesena (Fc)
diglit ha scritto:
COME SE CAMBIASSE QUALCOSA VEERLI O MENO....

........

Sto preparando un 61 cm. per scoprire qualcosa in più
Paolo


Però il fatto sprona, a quanto pare :)

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MessaggioInviato: lunedì 10 dicembre 2007, 11:26 
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Iscritto il: venerdì 19 maggio 2006, 11:18
Messaggi: 1729
Località: Somewhere in Lombardia
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
giuki84 ha scritto:
e se mettete l'occhio nel nostro 300 f/4 che fate, svenite tutti e due?? :lol:


Probabile, ma almeno fino a quando non arriverà in casa un bel TEC-160 e a quel punto tanti saluti al 30cm 8) :D


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MessaggioInviato: lunedì 10 dicembre 2007, 11:28 
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Iscritto il: martedì 10 ottobre 2006, 23:54
Messaggi: 2569
Località: Cava de' Tirreni (SA)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
diglit ha scritto:
fantastico... il solito tema sui COLORI.

COME SE CAMBIASSE QUALCOSA VEERLI O MENO....

Comunque sia io con il 41 cm. non li ho mi visti (se facciamo eccezione per le stelle e per i grigi-verdi su alcune nebulose).

Sto preparando un 61 cm. per scoprire qualcosa in più, vi farò sapere, ma i tempi sono lunghi...


Paolo


Lo scopo del topic era proprio questo...siccome abbiamo in progetto di costruirci un bel dobson, ma proprio grosso, volevamo sapere qualche parere di chi ci ha già messo l'occhio dentro. Ad esempio, non vorremmo costruirci un 50cm e scoprire che con soli 5cm in più avremmo visto...il cielo a colori.

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Donato e Gianluca Ciracì

Strumentazione:
Dobson 16" f/4,5;
Two Twin Triplets APO 110mm f/7 AeM optics
Two Sktwatcher Eq6 Skyscan;
Two SBIG ST-8300m Cameras - Magzero Mz-5m; Webcam Philips Toucam pro II - Philips SPC900NC



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MessaggioInviato: lunedì 10 dicembre 2007, 11:54 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:35
Messaggi: 16961
Località: Dove mi portano le stelle
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Io ho osservato visualmente in un 152 cm all'Osservatorio di Loiano sopra Bologna.
Certamente anche se la serata non era ottimale e vi fosse anche un leggero spicchio di Luna si vedevano tenui colori su M27, M57 (un po' più decisi) mentre M13 permetteva di distinguere la presenza di stelle azzurre e gialle.
Ripeto non ero in alta montagna né la serata era quella più indicata (ho osservato mentre altri amici con me preparavano gli strumenti) ma avevo solo quella sera a disposizione!
Quello di cui sono sicuro è che non vedrai mai il cielo a colori.
Con qualsiasi strumento.
Potrai, forse, percepire o intuire, qualche debole variazione di intensità luminosa che il tuo cervello elaborerà come meglio crede.
Ma se vai alla ricerca delle dimensioni solo per i colori, a mio avviso, hai intrapreso una strada non corretta.

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Cieli sereni da Renzo
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MessaggioInviato: lunedì 10 dicembre 2007, 12:44 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 8:10
Messaggi: 2712
Località: Arquata Scrivia (AL)
Tipo di Astrofilo: Visualista
A S.Barthelemy con il dobson gigante (70 o 80 cm?) M57 era a colori...non quelli delle foto ovvio...ma la differenza si notava subito guardando ad esempio in un 8".
Non so dire se era un'illusione o cosa...però li hanno visti in tanti!

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Malve osserva con:
RP Astro S-Star 16" con Sky Commander
Unistellar Equinox 2
Coronado PST
8x42, 10x30,20x80, 25x100


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MessaggioInviato: lunedì 10 dicembre 2007, 12:49 
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Iscritto il: domenica 15 luglio 2007, 10:35
Messaggi: 2770
jasha ha scritto:
Aaaaahh! Preparo un altro pacco di popcorn da mettere di fianco al pc :)

Non ci posso metter la mano sul fuoco, ma ho visto "movimento" (non trovo un altro termine) in M42 nel dob di Valy75.


Ciaooo!!! dici quella sera che vedemmo pure la variabile di hubble!!!
"movimento" che significa?? :?
Quella sera quel po' di marroncino/rosa lo vedesti anche tu o no??

Appena mi arrivano gli specchi (da rialluminare perche' difettosa) riproviamo!!! :P


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MessaggioInviato: lunedì 10 dicembre 2007, 13:06 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 19:58
Messaggi: 8098
Località: Cesena (Fc)
Si mi riferivo proprio a quella notte dove ho avuto il piacere di conoscerti!
L'ho vista marrone rosa? L'hai detto...e adesso come faccio?
Me l'ero dimenticato..di solito le cose che dimentico dicono non abbiano importanza..non sono un gran ché come visualista..

"Movimento" è la gioia dei contrasti!

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MessaggioInviato: lunedì 10 dicembre 2007, 14:27 
Mi permetto di intervenire, visto che sono l'autore dell'articolo di cui si discute.
L'idea di molti di voi, secondo la quale prima viene l'esperienza e poi la scienza è corretta, e su questo si basano tutte le teorie scientifiche di natura sperimentale; in questo caso però, l'esperienza cui fate riferimento voi si basa su uno strumento soggettivo: il nostro occhio che guarda dentro un telescopio. Qui sta il problema: l'accoppiata occhio-cervello non è ne infallibile ne uno strumento di misura oggettivo: ci sono delle illusioni ottiche che si manifestano uguali per ogni essere umano, ma questo non vuol dire che ciò che si vede sia reale, e ci sono altri strumenti che ce lo dicono.
Nel caso dei colori, sappiamo che l'occhio umano, è in media, sensibile fino a certi livelli di illuminazione: questi valori si basano su misurazioni oggettive della risposta dei ricettori dell'occhio umano quando sono colpiti da radiazione luminosa. Sono d'accordo che non tutti gli occhi sono uguali, ma la deviazione dalla media non è poi così elevata e sicuramente non di un fattore 100, come ha detto giustamente lo stesso Fede.
Le esperienze di ognuno di noi sono sicuramente utili ma sono fini a se stesse e non ci dicono se ciò che si vede sia giusto o no. Come fare allora? Proponendo degli studi oggettivi, e la mia tesi (intesa come la tesi presentata nell'articolo), semplificata, è la seguente:
1) per percepire i colori, l'occhio ha bisogno di una certa luminosità superficiale; al si sotto di questo valore non si possono percepire i colori, a precindere dall'oggetto che emette
2) La luminosità superficiale, contrariamente all'esperienza comune (altro inganno dei nostri occhi), non varia perché dipende dall'oggetto che emette e non da come lo si guarda e quindi, la conclusione è:
3) contrariamente all'esperienza di molte persone, la soglia di percezione del colore non dipende dal telescopio utilizzato: tale limite non si può spostare ma ci si può solamente avvicinare (asintoticamente) utilizzando strumenti maggiori e ingrandimenti adatti.
Ci sono poi tutta una serie di illusioni fornite dall'accoppiata cervello-occhio, ma vorrei sottolineare che se tutte le persone vedono una determinata cosa, non è detto che essa sia reale; guardate questi esempi:
Nebulosa di Orione
http://forum.astrofili.org/userpix/1932_orione5_2.jpg.
Di che colore sono le ali?
Rosa? Sbagliato! sono totalmente grigie ma nessuno ve lo dirà mai e nessuno vi crederà se non andate a misurare i livelli RGB con un programma di foto ritocco.

Un esperimento di color constancy:
http://forum.astrofili.org/userpix/1932_color_constancy_1.jpg.
Ci sono due cubi, uno in luce gialla e uno in luce blu: riuscite a vedere le facce blu nell'immagine con filtro giallo e le facce gialle nell'immagine con filtro blu? Bene, questo non è reale: in entrambi i casi le facce sono in realtà assolutamente grigie!

Il famoso cubo:
http://forum.astrofili.org/userpix/1932_cube_1.png ; in realtà il quadrato al centro delle facce ha esattamente la stessa tonalità, ma è percepita in modo totalmente diverso dall'occhio.

Come vedete il nostro occhio non è uno strumento oggettivo. Questo significa che l'esperienza: " io ho visto i colori e così tanti altri" non è assolutamente oggettiva e non può essere scientificamente accettata, in nessun caso: in questi casi non si può prescindere da ciò che dice la scienza, a seguito di studi effettuati con strumentazione oggettiva.
Io ho cercato, nell'articolo, di dimostrare, seppur in modo semplificato, con fatti oggettivi quanto detto nei 3 punti precedenti; una confutazione in base alla propria esperienza o citando altri casi in cui la scienza sembra non prevedere ciò che in realtà accade (l'esempio del calabrone), non mi sembra sufficiente.

L'esperienza è alla base di ogni teoria scientifica sperimentale, ma occorre strumentazione capace di fornirci i dati reali, cosa che non è in grado di fare l'accoppiata occhio-cervello.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ma sti colori si vedono o no?
MessaggioInviato: lunedì 10 dicembre 2007, 14:41 
Ed ora rispondo in modo un po' più preciso all'autore del topic:

giuki84 ha scritto:
Ragazzi su Coelum di questo mese c'è un articolo che tratta dei colori degli oggetti deep visti direttamente all'oculare di un telescopio.
Si parlava di calcoli e spiegazioni scientifiche, ma esperienze personali ben poche. Si parlava che anche in Dobson da 50cm i colori erano poco più di una suggestione. :(
Chi di voi può dirci qualcosa in merito? Raccontateci le vostre esperienze, i telescopi utilizzati, gli oggetti osservati e le vostre impressioni (obiettive!!!!!).

GRAZIE COME AL SOLITO... :D :D :D


I calcoli e le spiegazioni scientifiche sono alla base del discorso e non si può prescindere da essi perché il nostro sistema occhio-cervello non è oggettivo e non può essere utile per un'analisi seria del problema. Nella presentazione e nello sviluppo di una tesi, occorre sempre, a qualsiasi livello, apporrre dei dati oggettivi, altrimenti si rischiano tante chiacchiere, a livello di talk show.
Purtroppo le cose stanno così e questo ho cercato di dimostrare, nel modo più semplice possibile, nell'articolo: la luminosità superficiale non aumenta con l'aumentare del diametro del telescopio, e poiché la percezione dei colori è strettamente legata a questo valore, essa non migliora all'aumentare del diametro del telescopio. Su questo punto mi sembra di essere stato abbastanza chiaro, così come lo sono stato (almeno, mi sembra) quando ho detto a cosa serve il diametro dello strumento: a far vedere meglio colori che sono già percepibili. Non è infatti possibile spostare il limite per il quale i colori si percepiscono, ma è fuori dubbio che un telescopio maggiore mostra una visione migliore degli oggetti che possono mostrare potenzialmente colori, anche se non mostrerà mai i colori di oggetti oltre il limite.
L'esperienza personale non serve molto in questi casi ed ho ritenuto opportuno darle lo spazio visibile nell'articolo.
Poi ognuno ha le sue idee, ma non vedo come il discorso possa essere affrontato in modo diverso, visto che la realtà è questa.
Naturalmente altro discorso sono le illusioni e il colore che il cervello interpreta: allora, in questi casi, in generale, maggiore è lo strumento e maggiore è la facilità con cui il nostro cervello ci inganna, facendoci vedere colori che in realtà non ci sono.


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