1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: sabato 8 dicembre 2007, 21:00 
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Iscritto il: mercoledì 20 dicembre 2006, 2:27
Messaggi: 880
Località: Pavia
@Koss

Quando Galileo Galilei (ad esempio) voleva dimostrare le sue tesi, metteva lì un cannocchiale e chiedeva agli "aristotelici" di guardarci dentro... Il semplice guardare dentro era sufficiente a mettere in crisi la scienza del tempo che sosteneva che la Terra fosse al centro dell'universo e tutto il resto le girava intorno... Bastava dare un occhiatuccia a Giove per mettere in crisi la tesi.

I signori che presentano questi filmati dicono di essere in grado di vedere oggetti ad anni luce con un telescopio economico (cosa che è molto improbabile, a voler essere gentili con il giudizio!) e con una tecnica innovativa... Solo che non vogliono mostrare nè la tecnica e neppure la strumentazione...

E questo fa sorgere più di un dubbio sulla veridicità delle loro affermazioni.

Ti pongo un semplice problema...

Domani vai ad acquistare un'automobile usata che ti dicono essere in ottimo stato e perfettamente funzionante, ma te la fanno vedere solo in fotografia...

Tu firmeresti un assegno per prendere la suddetta automobile?

Ecco... la situazione nel caso di questi filmati è simile...

Galileo Galilei, invece, faceva il contrario...

L'atteggiamento, magari sarcastico, che abbiamo talvolta qui è dello stesso tipo di chi per comperare la macchina di cui sopra pretende di vederla e di toccarla...

Poi magari ci facciamo prendere un po' la mano... ;-)

Bye
Marco

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MessaggioInviato: sabato 8 dicembre 2007, 21:28 
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Iscritto il: sabato 15 settembre 2007, 17:03
Messaggi: 14
@abba_the_hutt2

io giro per forum da un sacco di tempo e capisco che all'interno di esso gli amici, si pongano un po in maniera goliardica :lol: rispetto alla matricola di turno...

però sicuramente tu hai centrato il problema, senza nulla togliere a tutti gli altri....

io non contesto niente, solo che mi pongo degli interrogativi che sicuramente non possono essere trattati in maniera grossolana.....
specialmente di sabato sera, che sono senza un "cacchio" da fare... :oops:

la mia domanda sulle stelle però non ha trovato risposta e questo la dice lunga.

ciao


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MessaggioInviato: sabato 8 dicembre 2007, 22:32 
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Iscritto il: mercoledì 20 dicembre 2006, 2:27
Messaggi: 880
Località: Pavia
koss ha scritto:
però mi chiedo, o chiedo, a chi ha voglia di rispondere...

perchè si guardano le stelle, visto che sono sempre le stesse e sono sempre la....

ciao


Allora comincio io....

Da astrofilo posso dirti senza (quasi) smentita dagli altri che le stelle sono di sicuro gli oggetti meno interessanti da osservare. Sono molto più interessanti da osservare nebulose, pianeti, la Luna... ed anche il Sole, per chi ha l'attrezzatura adatta ovviamente...
Nel mio caso il mio osservare il cielo è un misto di desiderio di vedere con i miei occhi oggetti che ho studiato sui libri e voglia di vedere oggetti che hanno una loro bellezza...

Per quello che riguarda gli scienziati la risposta è un po' più complessa.
Se parlassi con un astrofisico, questo ti direbbe che nessuna stella è sempre la stessa e non sta sempre là ferma ed immobile... Dall'osservazione di ognuna di esse gli astrofisici cercano di individuare le leggi che governano l'universo.
Anche gli altri oggetti che si trovano in cielo sono un po' "statici", ma anche dall'osservazione di questi ultimi si cerca di trovare qualche "regoletta" di quelle che fanno funzionare l'universo: ad esempio l'osservazione di una nebulosa planetaria può portare a capire le dinamiche che portano alla formazione di un sistema solare.

Bye

Marco

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MessaggioInviato: domenica 9 dicembre 2007, 1:33 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
Località: Leiden, The Netherlands
GHISO983 ha scritto:
bè scusa allora credi ad oltranza?
Cioè, ognuno è libero di pensarla come vuole!
Io penso che se una razza di alieni, vuole visitare la terra, ma senza farsi sgamare, stai sereno che non si fanno sgamare, almeno non da telecamere!


Ghiso, io mi chiedo soltanto se negare a priori una teoria (come ad esempio quella degli UFO) sia giusto o no, tutto qui.
E, sia chiaro, io non credo agli UFO :D

Cita:
Ed io devo credere che degli alieni, che sanno costruire navi in grado di viaggiare nello spazio profondo, non abbia una tecnologia del genere?


Vedi, questi sono pregiudizi (non in senso cattivo, eh :) ). Le considerazioni su cosa dovrebbero avere gli alieni imho è irrilevante. Magari loro hanno sviluppato una tecnologia per i viaggi interstellari ma non sanno come funzioni la convezione (invento). Già un'ipotesi del genere, di "similitudine" tra le nostre vicende e quelle di una popolazione di un diverso sistema, è imho una enorme forzatura.
Ripeto, io non credo agli UFO né ho mai trovato un filmato che mi convincesse, ma è un atteggiamento di "certezza" che mi mette paura, perché fa rima con faziosità :)

Cita:
Cioè dai un conto è essere ottusi e non voler accettare una teoria a priori, un conto è credere ad ogni cosa ci venga propinata!


Esatto. Su questo sono d'accordissimo. L'importante è saper (voler? ;) ) discernere tra ciò che non merita la nostra attenzione e ciò che potrebbe presentare dei dubbi, indipendentemente dalla categoria cui appartiene.

Certo che sto discorso, fatto partendo da quel filmato patetico, perde un po' di credibilità, eh... :?

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.


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MessaggioInviato: domenica 9 dicembre 2007, 9:51 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5512
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Lead Expression ha scritto:
.

Certo che sto discorso, fatto partendo da quel filmato patetico, perde un po' di credibilità, eh... :?

eh già :wink: !

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
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Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?


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MessaggioInviato: domenica 9 dicembre 2007, 11:49 
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Iscritto il: martedì 24 gennaio 2006, 18:25
Messaggi: 1050
Località: Como
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
[quote="koss"
la mia domanda sulle stelle però non ha trovato risposta e questo la dice lunga.
[/quote]

Dissento, non la dice lunga affatto (imho)! Semplicemente una risposta sensata a questa domanda presuppone lo scrivere parecchie righe di testo, ben pensate, e non tutti possono avere voglia/tempo per farlo. Inoltre in un forum di astronomia spesso risulta un po' " "palese" " il perchè si guardano le stelle.

Jabba ti ha già risposto esaurientemente a mio avviso, ma aggiungo una paio di mie brevi considerazioni personali.

Ritengo l'universo una "cosa" estremamente meravigliosa ed affascinante, ed anche se fosse completamente statico dubito mi stancherei di osservarlo.
Ovviamente sappiamo bene di quali mutevoli fenomeni il cosmo è protagonista... moltissimi si svolgono su scale temporali per noi inconcepibili, molti altri avvengono in tempi assai rapidi (eclissi, meteore, congiunzioni, opposizioni, lunazione, e così via..), e quindi c'è sempre spettacolo per i nostri occhi.

A patto che si tratti di occhi curiosi. C'è chi se ne infischia del cielo anche se gli viene spiegato che siamo materialmente figli delle stelle. Come si può rimanere indifferenti verso concetti di questa portata? Io trovo naturale guardare ed anelare alle origini, che sono contemporaneamente anche il nostro futuro e "traguardo".

Comunque Jabba ha detto bene, le stelle di per se, agli occhi del normale astrofilo, sono poco interessanti. Sono interessanti i raggruppamenti di stelle (che siano due,le stelle doppie, o centinaia di miliardi, le galassie). Ovviamente senza considerare pianeti e nebulose, obviously.

Sinceramente seguendo certi ragionamenti ci si potrebbe chiedere che divertimento ci si trovi nel guidare macchine radiocomandate.. non è sempre la stessa cosa? Eppure poni questa domanda a chi è dedito a questa passione..
Senza considerare, ripeto, che a mia modesta visione l'Universo è sopra ogni cosa (non l'astrofilia, parlo dell'universo, attenzione), perchè è quello che ci alimenta e ci da la vita, ed è anche noi stessi.

Saluti ;)
Marco

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Astronomy, Ham Radio (IZ2), Sci-Fi, History, Philosophy, Speleology, Chemistry.
http://www.astrofililariani.org

"Nascentes morimur, finisque ab origine pendet"


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MessaggioInviato: domenica 9 dicembre 2007, 12:35 
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Iscritto il: giovedì 19 luglio 2007, 11:31
Messaggi: 14
E comunque ognuno credo che abbia un rapporto personale con il cielo.

Io spesso se mi metto a vedere in un telescopio comincio a macinare pensieri su pensieri...
Anche solo se inquadro una stella... pensare di vedere una cosa così affascinante... beh... mi esalta parecchio :lol:

E comunque ricordati "Ex Astris Scientia"

Da gli astri la conoscienza, conoscere quello che c'è lassù, vuol dire esplorare anche noi stessi.

Alla fine la nostra esistenza la dobbiamo alle prime stelle che hanno creato la materia di cui siamo fatti.

Comunque, un conto è essere scettici con delle teorie che si possono ben provare, un altro è essere scettici nei confronti di un fenomeno che denota un'ignoranza.

Anche se uno non è scettico ma conosce un po di astronomia o fisica, guardando foto di UFO di sicuro non ci crede.
Anche perchè non esiste un caso che non si possa facilmente spiegare senza scomodare fantomatiche forme di vita aliene per quanto mi riguarda.

Non è essere chiusi mentalmente... Si tratta solo di conoscere bene un argomento.


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MessaggioInviato: domenica 9 dicembre 2007, 12:53 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 14:35
Messaggi: 4611
Località: Padova
koss ha scritto:
però mi chiedo, o chiedo, a chi ha voglia di rispondere...

perchè si guardano le stelle, visto che sono sempre le stesse e sono sempre la....

Guarda che ormai sono parecchi secoli che sono svanite le certezze sull'immutabilità del cielo!
Non avrei mai pensato di leggere qualcosa del genere in un forum di astronomia! :(

Donato.


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MessaggioInviato: domenica 9 dicembre 2007, 13:02 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
Località: Leiden, The Netherlands
Fatarfo ha scritto:
Comunque, un conto è essere scettici con delle teorie che si possono ben provare, un altro è essere scettici nei confronti di un fenomeno che denota un'ignoranza.


Beh... Direi che il confine è molto labile, eh... ;)
E poi, onestamente, non apprezzo si parli di "ignoranza". Ci sono molte persone che lavorano nel campo ufologico, molti di essi non sono "ignoranti", ma si occupano di astronomia e fisica. Benché io molto spesso (direi quasi sempre :D) non creda al loro modo di analizzare i fatti e benché la maggior parte della roba che ci propinano (non loro, ma molti deficienti) su youtube sia una truffa, non li ritengo degli ignoranti, e penso che generalizzare sia sbagliato.

Cita:
Anche se uno non è scettico ma conosce un po di astronomia o fisica, guardando foto di UFO di sicuro non ci crede.


Sbaglia enormemente imho. Se non lo fa, non ha capito niente della scienza. Ogni osservazione va criticata (nel senso di analizzata in senso critico :D ). Se, come nel caso di questo video, presenta delle evidenti stranezze, ok. Altrimenti è giusto che venga il dubbio e che si sia capaci di dire "porca miseria questa cosa veramente non so spiegarmela". Se a priori non ci crede... fa niente, evidentemente pensa di essere onnisciente :D

Cita:
Anche perchè non esiste un caso che non si possa facilmente spiegare senza scomodare fantomatiche forme di vita aliene per quanto mi riguarda.


E' vero. E dunque? Il fatto che tu preferisca o che reputi più convincente una spiegazione non implica che essa sia esatta. Guarda che un ufologo che sente parlare di fulmini globulari si mette a ridere e ti risponde che è una teoria tirata per le orecchie. Sono punti di vista.

Cita:
Non è essere chiusi mentalmente... Si tratta solo di conoscere bene un argomento.


Si tratta di conoscere bene un argomento "ora e qui". Anche Galileo conosceva bene l'astronomia e la fisica del suo tempo, e per questo, guardando nel suo cannocchiale, invece di "trovare spiegazioni che non tirassero in ballo l'eliocentrismo", preferì tirare in ballo una teoria nuova e fantasiosa. Guarda un po', c'aveva azzeccato :D. Invece, per la stessa esigenza, Tolomeo aveva inventato gli epicicli. Anche lui conosceva molto bene l'argomento, ma non voleva abbandonare il geocentrismo.

Non sto ovviamente paragonando Galileo agli ufologi (questo solo perché non ne conosco, non per la categoria... :D ) né voglio dare credibilità ai filmati palesemente ritoccati. Dico soltanto che chi si occupa di scienza dovrebbe avere, oltre al buon senso che gli permette di discernere tra vero e falso, anche l'apertura mentale di sapere che tutto può essere vero finché non viene confutato oggettivamente (e spero che nessuno voglia dire "gli UFO non esistono PUNTO E BASTA!"). Questo imho porta all'analizzare criticamente tutto ciò che si vede. Partire da un preconcetto "perché si conosce bene un argomento" è antiscientifico perché porta imho ad una rigidità inaccettabile.

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MessaggioInviato: domenica 9 dicembre 2007, 13:06 
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Iscritto il: martedì 2 maggio 2006, 8:59
Messaggi: 5153
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
Lead Expression ha scritto:
Ford Prefect ha scritto:
So che è una provocazione, ma mi sembra veramente tirata per le orecchie.

Una volta il "sapere ufficiale" non aveva bisogno di dimostrazioni: bastava fare abiurare o bruciare chi diceva qualcosa di contrario.


Mmmm... Ford, con queste parole richiami una libertà di pensiero che non è detto ci sia, eh.
Lungi da me il giustificare quei ridicoli filmati (incredibile, in quel sito ci sono davvero i più ridicoli che abbia mai visto :shock:), sia chiaro. Anzi sono il primo a condannarli, visto che un minimo di conoscenza di elaborazione delle immagini fa capire quanti di questi siano ridicolmente fasulli (ed è per questo che li guardo più per "sgamarli" che non per vera curiosità, cosa imho sbagliata).
Questo non vuol dire però che una teoria che non fornisce prove sia sbagliata, esiste la ricerca apposta. Ma se la ricerca non viene finanziata, quella teoria continuerà a non fornire prove e continuerà ad essere definita ridicola.

Ovviamente sto andando oltre il discorso dei filmatini sugli UFO (mi pare chiaro, il discorso di koss era generale) ma, ad esempio, viene citato nel libro "L'universo del terzo Millennio" di Margherita Hack uno scienziato che elaborò una teoria un po' fantasiosa sui QSO (peccato di non avere il libro con me, avrei volentieri riportato la storia). Questo è stato emarginato dall'ambito accademico e deriso tanto da essere costretto a dare le dimissioni perchè si ostinava a tenere testa alla teoria, giudicata infondata, ed ora lavora solitario senza un'equipe. E lei, con rammarico, rifletteva che quella teoria, disprezzata da tutti, era probabilmente una giusta interpretazione. Non credo sia l'unica ad averlo pensato, ovviamente. Eppure nessuno l'ha elaborata o studiata.

Questo vuol dire che non serve bruciare o imporre di abiurare. Galileo non aveva bisogno di un mecenate per osservare con il piccolo cannocchiale che lo ha fatto entrare nella storia. Ma se uno scienziato volesse elaborare una teoria non apprezzata sui quasar che fa? Si mette in montagna con il Dobson? :roll:
Diciamoci la verità, anche se vedessi un filmato di un UFO ravvicinato (e ce ne sono, molti sono sgamatissimi lavori con 3D studio max, altri sono perfetti :shock:), dopo ave visto roba come Indipendence Day, ci metterei la mano sul fuoco che sono tutti falsi. E' giusto questo atteggiamento? ;)


Condivisibile tutto il tuo discorso Lead, ma stiamo andando ben fuori topic:
la questione era se i filmati dimostravano qualcosa, e secondo me, te e chiunque altro, non dimostrano nulla, giusto?

Nella questione di "ho dimostrato l'esistenza degli alieni sui dischi volanti" tutto il discorso (gisuto) che hai fatto è fuori strada: non c'è gente che si lamenta che non gli facciano fare ricerche, ma individui che (come in questo caso) millantano di aver fatto mirabolanti scoperte con a dir loro geniali tecnologie, e che i Men in Black li vogliono azzittare o ridicolizzare (salvo lasciargli aperto il sito internet) :)

Cita:
Diciamoci la verità, anche se vedessi un filmato di un UFO ravvicinato (e ce ne sono, molti sono sgamatissimi lavori con 3D studio max, altri sono perfetti :shock:), dopo ave visto roba come Indipendence Day, ci metterei la mano sul fuoco che sono tutti falsi. E' giusto questo atteggiamento? ;)


No, sarebbe giusto chiedere di fornire un filmato analizzabile, e verificare se possibile dove e come sia stato girato.
Fatti un giro in rete e divertiti a vedere cosa succede quando si analizzano sul serio i filmati originali. Ne esiste qualcuno risultato attendibile? Ancora ne devo vedere uno.
Nel caso in questione non serviva nemmeno quello, non andiamo troppo off-topic.

PS: tutto il discorso che hai fatto sulle ricerche "scomode" meriterebbe un topic a parte.

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Claudio

"Los que van con prisa, nunca ven el cielo"
Gruppo Astrofili Hipparcos, Roma - http://www.hipparcos.it/
Osservo con:
Principalmente con Celestron C5, binocoli vari, occhio nudo e tutto ciò che si può puntare verso il cielo.


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