1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Quanto scrivi e' errato. C'e' una differenza profonda, e concettuale, tra misurare il tavolo con il metro da sarto - la misura e' definita al centimetro e con l'incertezza di ±1cm e sappiamo che, anche a misurarla un milione di volte (ovviamente nell'ambito di validita' della misura, certo che cambia se do' fuoco al tavolo, se lo spacco a mazzate, o se come nel tuo esempio, caccio il righello nella fornace - dove non si dilata, si accartoccia e poi si carbonizza) la misura e' CON CERTEZZA sempre all'interno dell'intervallo di incertezza; e misurare una lunghezza con un interferometro laser (guarda caso parliamo di distanze in cui non si puo' piu' ignorare una fisica della materia che non e' quella classica) su cui abbiamo una media e una deviazione standard e se siamo fortunati una distribuzione, e tutte queste non sono "proprieta' reali" nel senso ingenuo della fisica di aristotele ma sono determinate dalla teoria dei campioni di distribuzioni e delle distribuzioni di distribuzioni. Dei connettori d'oro non ho idea, anche perche' il mio udito non e' perfetto, della qualita' di questo specchio COME DA SPECIFICHE DICHIARATE DAL COSTRUTTORE, quello che c'era da dire l'ho gia' detto; se poi specchi di questo tipo soddisfano le esigenze osservative di *certi* visualisti, benissimo, sono contenta per loro e per il costruttore.

Ciao raga,
forse ho capito cosa intende Lead, scusa Lead per mia chiarezza, tolgo di mezzo tutti gli altri aspetti della discussione, altrimenti faccio confusione e tiro dritto sul concetto, lui dice, in sostanza prendo una serie di punti, li misuro, ognuno una volta sola e poi tiro fuori un numero, cioè una stima, secondo poi l'algoritmo che si è scelto di utilizzare. Cosa ben diversa dall' eseguire più volte la misura sullo stesso punto, e farlo anche poi per tutti gli altri, giusto?
Il che se è questo il concetto secondo me non ha torto, se, metto un se, " l'oggetto" di misura fossero quei punti.
Siccome non si può misurare direttamente la forma della superficie, allora si misura il discostamento dell'onda riflessa da un onda presa come riferimento.
Concettualmente quello che viene fatto all'atto pratico è una misura del discostamento della frangia d'interferenza ( ottenuta per interferenza tra l'onda emergente la superficie dello specchio sotto test e la superficie di riferimento avente una correzione nota ) da quella ideale, misura che viene fatta su centinaia di punti lungo una singola frangia, lo stesso sulla frangia accanto e su tutte quelle distribuite sulla superficie, quindi alla fine si ha una distribuzione di misure fatte sulla superficie, distribuzione di misure che poi vengono elaborate per tirare fuori quel famoso numerino che deve rappresentare il discostamento dell'onda riflessa da quella di riferimento, cioè il discostamento della forma di tutta la superficie da quella ideale.

Circa l'influenza della misura, che ad esempio esercita l'ambiente, e che può falsare le misure, hai perfettamente ragione, guarda, può bastare uno spiffero sotto la porta, di cui neanche ce ne accorgiamo per falsare la misura, è per questo che i centri di misura hanno a disposizione locali appositi, a temperatura nota, costante e controllata, ambienti asettici poichè anche della polvere in sospensione può inficiare la misura.
Strumenti che prevedono sistemi di smorzamento delle vibrazioni, sia meccanici che software, basterebbe uno che cammina o un auto che passa per la strada per trasferire le vibrazioni e alterare le misure.

Helio

Scusate per pura curiosita , per far eseguire un test abbastanza completo a chi eventualmente bisognerebbe rivolgersi e i costi a quanto ammonterebbero. Quando avevo preso l'ottica mi era stato detto che aveva una riflettività del 90% non ricordo pero' se riferita al primario o al secondario che parametro sarebbe? Ultimo dubbio che mi è venuto se io monto il tutto e eseguo uno star test notando problemi nella ottica come faccio ad essere sicuro che il problema sia insito in essa, potrei ad esempio aver posizionato in maniera errata lo spyder, oppure il focheggiatore o ancora collimato male il tutto in pratica vi sono una miriadi di fattori che possono influire, in pratica senza un test non avrei comunque la certezza che i miei problemi siano dovuti unicamente all' ottica o sbagliio?

Sì e no
Sì perché in questo caso, si sta tentando di stimare l'rms (per esempio) della superficie (o del fronte d'onda, la corrispondenza è uno ad uno, perché il legame è di trasformata di Fourier) usando più campioni.
No perché, per l'appunto, è una stima
Se qualcuno mi dicesse l'espressione della densità di probabilità del processo che modella l'errore sulla superficie, allora ok. Se tale modello non esiste è impossibile parlare di media statistica.

Per capirci:
rms deterministico: somma( (campione-campione ideale)^2) (mi pare sia quello che si fa)
rms statistico: somma((campione-media statistica)^2)
media statistica: somma(campione x Probabilità(campione))

Ovviamente mi sta anche bene che si parli delle due cose come fossero coincidenti (chissenefrega ), ma sta di fatto che non lo sono. Se (non mi rivolgo a te) si vuole correggere questa cosa, lo si faccia, ma con cognizione di causa



In questo modo, standardizzando le condizioni, si riesce a fare una misura con un riferimento per diminuire la presenza di errori. Perfetto, ora mi è chiaro (anche se questa cosa del centinaio di punti su una frangia mi convince poco, ma penso di doverci pensare un po', non voglio fare il saputello).



Daniela, non capisco il tuo discorso. Mi dici che sto dicendo cose errate (ho detto che è sbagliato dare misure senza incertezza e condizioni, in soldoni... ) e poi mi dici che la misura con l'interferometro laser ci dà una misura con un'incertezza. Ma allora fornire una misura senza incertezza è sbagliato (come dico io) o no?
Inoltre, una cosa è l'incertezza di misura dovuta al campione (interferometro laser), un'altra è quella relativa all'instabilità del misurando, questione che mi ha chiarito Helio.



*Certi*?

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.

Mmm... Questo è un problema importante (che alla fine varrebbe comunque). Collimatore laser?

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Scusatemi se sono scortese, ma non si sta andando un pò ot (peraltro i post sono molto interessanti).

@ zandor
visto che nel certificato che hai postato si parla della zaot di milano per l'alluminatura, perchè non provi a chiedere a loro se effettuano questo tipo di test e il prezzo. Il sito (non c'è niente oltre la home con i contatti) è questo http://www.zaot.com

Potresti anche chiedere se gli specchi dell'artigiano in quest li alluminano effettivamente loro (e quindi verificare almeno un dato del menzionato certificato)

Un pò paranoico, ma io sono diffidente per natura

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In Scouting We Trust
"Sentire nel fondo del proprio essere tutta la miseria, il fango, il bulicame degli istinti umani e mantenersi al di sopra senza affondare, come quando si cammina sulle sabbie mobili, lasciandosi sostenere come da una specie di levitazione di tutto l'essere che impedisce al piede di invischiarsi" Stella in alto mare - Guy De La Rigaudie

Per il laser lasciamo perdere lo avevo con l'altro dobson e:
1° se non è perfettamente collimato fa piu' danni che altro
2° se non entra perfettamente nel focheggiatore fa piu' danni che altro

Mi fido di piu' del tubetto porta pellicola.

Ora che spremo le meningi ricordo che il costruttore mi aveva detto che il test interforometrico era stato fatto da un certo Riccardi che pero' non lo aveva piu'...

Per prima cosa devi fare uno star test preferibilmente su stella artificiale e non in cielo perchè il seeing come ben sai gioca brutti tiri. Inoltre lo star test va corroborato sempre da un altro test per esempio Ronchi: si può fare da soli, non occorre essere ottici professionisti, te lo posso garantire. Il reticolo è facilmente costruibile senza metodi fotografici, incisione sui vetrini o altro.
Io per le mie ottiche faccio sempre Foucault a zone, Ronchi, star test su stella stella artificiale e Hartmann a telescopio assemblato e se vuoi ti posso chiarire come procedo passo per passo. E' chiaro che il telescopio deve essere ben allineato ma questo non è un problema insormontabile: ci vuole un minimo di pazienza ma si fa e anche bene.

La ZAOT non fa dei test ottici: fa solo ed esclusivamente dei trattamenti di alluminatura, argentatura e doratura su superfici ottiche e non. Te lo posso garantire perchè li conosco molto bene in quanto ho con loro dei rapporti legati al mio lavoro.