1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Appurato che il discorso nato nel post "inizia la costruzione del dobson" a portato ad emergere aspetti importanti riguardo l'acquisto delle ottiche e eventuali problemi correlati, invito tutti a postare in questa sezione onde evitare di creare confusione nel post "inizia la costruzione del dobson", per facilitare chi non avesse letto i post nell' altra sezione faccio un piccolo riassunto.
Tempo fa ho acquistato delle ottiche per l'autocostruzione del mio dobson, le ottiche mi sono statte vendute con determinate caratteristiche il pacchetto comprendeva primario secondario, cella e spyder, mi era stato detto che il primario era in suprax con spessore di 32mm e una correzioen di 1/10 di lambda il tutto corredato da test interforometrico. Qualche giorno fà mi è arrivato il certificato ottico che vi allego, dove le caratteristiche indicatemi all' atto dell' acquisto non corrispondono alle reali. Per comprendere meglio andate a leggervi i post di "inizia la costruzione del dobson"
http://forum.astrofili.org/userpix/2735_Certificato2_2.jpg

Eccoci qui:

Non si sta discutendo di uno specchio in 1/2 lambda p-v, ma di uno "non inferiore" a 1/8 rms...
di cui non si sa nulla del P-V e dello Strehl, perchè quel "foglietto" allegato non vuol dire nulla...
e c'è una bella differenza...
l'occhio umano non può distinguere fra uno specchio in P-V 1/8 ed uno in 1/10.
Noi stiamo parlando di uno specchio fatto da un artigiano, in rms 1/8 lambda minimo (che in pratica non vuol dire nulla...) , alluminato da una ditta nota, e venduto al prezzo di un cinese fatto a CNC in 1/2 lambda, se va bene in 1/4, senza alcuna specifica:
praticamente uno specchio cinese è quasi sempre come nella peggior ipotesi può essere questo, però nessuno se ne lamenta "scandalizzato", perchè non ha nemmeno uno straccio di specifica, come succede quasi sempre nelle produzioni "massive" a stock...
oltretutto con l'artigiano che ha già detto che in caso di non soddisfazione si riprende lo specchio...
trovarne tanti di artigiani così, altro che truffa...
questa è il succo del mio discorso...
se poi interessarsi a come è fatta l'alluminatura e da chi è "incapponirsi", vedetelo voi...

Uno specchio da 355 della Geoptik, con correzione "garantita" in fronte d'onda 1/8, costa 1700 euro...
non credo che la scheggiatura, peraltro segnalata, valga 1200 euro di sconto...

Quello che c'è scritto su quel "foglietto" non vuol dire assolutamente nulla, bisognerebbe vedere i test fatti su quello specchio:
potrebbe essere si una vera schifezza, ma potrebbe anch e essere un ottimo specchio!
Ed appunto l'artigiano ha detto che se non va bene lo cambia o lo ritira...
e allora perchè fare questo linciaggio "preventivo"?

Non sto certamente affermando che questo sia un signor specchio, ma nemmeno che sia uno specchio da barba...
questo si appurerà a lavori terminati, in campo

Sono intervenuta in questa discussione, nel topic del vetro calciosodico e nel topic sulla discussione del dobson (a proposito del quale mi scuso con lorenzo dei messaggi off-topic, che ho scritto in risposta a domande specifiche) perche' e' stato chiesto il mio parere. Come ho gia' scritto, il manufatto - COME DA CERTIFICATO DEL COSTRUTTORE e non in base a calunnie infondate che io o altri ci facciamo passare per la testa - presenta le seguenti caratteristiche
- e' in vetro industriale comune, con i relativi problemi di dilatazioni termiche e di termostatazione
- presenta un difetto strutturale, di cui non siamo in grado di prevedere l'evoluzione, visti anche i ripetuti cicli in temperatura a cui il manufatto sara' esposto durante l'uso normale
- pur in assenza di test interferometrico il costruttore ne stima la precisione a 1/8 lambda RMS, abbiamo quindi un'ottica ben oltre il limite di Rayleigh, assolutamente inadatta all'utilizzo in applicazioni ottiche di precisione e all'osservazione astronomica anche "solo" visuale.
DETTO QUESTO c'e' solo una ulteriore osservazione da aggiungere. L'acquirente e' ora a conoscenza delle caratteristiche del manufatto - perche' il costruttore, su richiesta, gliele ha messe nero su bianco - ed e' consapevole delle loro implicazioni perche' sono state ampiamente discusse in questo forum. Sono certa che se l'acquirente contattera' il costruttore chiedendo la risoluzione del contratto (cioe' chiedendo al venditore di riprendersi il manufatto e restituire i soldi) il venditore a norma di legge lo fara' immediatamente. Se invece l'acquirente, ben consapevole di quello che ha per le mani - e ricordo a Fede, che lui si' sta rasentando la diffamazione, che qualunque specchio anche non eccelso che esce da una macchina cnc (lo sai che cos'e' una macchina cnc? non escono mica da una draper o una zeiss....), il limite di rayleigh lo soddisfa - e questo vale anche per i vituperati specchi SEBEN - se l'acquirente, ben consapevole dei vizi del prodotto, decide di tenerselo e decide che il prezzo che ha pagato e' adeguato a uno specchio di quella qualita' ottica, una cella di quella qualita' ottica (cella che non ci ha mostrato, ma che immagino, per una norma di base di buona progettazione, che il suo valore sara' commisurato al valore dello specchio che sostiene) nonche' il "marchio di fabbrica" il cui valore aggiunto e' difficile da quantificare e non provero' di certo a quantificarlo io; in tal caso, sono felice che zandor sia soddisfatto dello specchio, mi fa piacere anche che zandor abbia a sua disposizione Infine, sulla presenza o assenza di un documento di vendita valido ai fini fiscali non mi pronuncio perche' non ne so nulla, certamente se quello che scrive Fede avesse qualche fondamento, l' "onesto artigiano" non ci farebbe una gran figura. Buon divertimento con il tuo specchio nuovo, se decidi di tenerlo.

Quando mi si accusa addirittura di diffamazione, direi che il "dialogo" non avrà alcun prosequio, perlomeno da parte mia.
Una sola cosa però vorrei chedere, ossia che non mi si mettano
in bocca parole che non ho mai detto.
Non ho mai detto, nemmeno VAGAMENTE, che codesto artigiano non abbia emesso ricevuta o quant'altro, per il semplice fatto che non ne ho la più pallida idea, e francamente me ne infischio perchè non son fatti miei...

L'unica cosa corretta di quanto sopra e' che "uno specchio cinese" (e molti altri specchi, e lenti, prodotti in usa, giappone, russia, eccetera) non viene fornito insieme alle sue specifiche individuali. Le CNC moderne - anche senza riferirci a macchinari tipo takahashi (che, ricordo, sono quelli che hanno permesso di produrre strumenti quali i BRC e gli FRC, che, prima, erano riservati agli (ad alcuni!) osservatori astronomici dei professionisti, e che un artigiano non potrebbe mai produrre con gli utensili a sua disposizione) sono comunque in grado di produrre, in massa e velocemente, superfici ottiche ben al di la' delle tolleranze citate sopra, e ben al di la' delle tolleranze dichiarate dal costruttore a proposito dello specchio di cui discutiamo. Infatti - guarda caso - tu stesso lo confermi sul forum in diversi altri threads.

In effetti, hai fatto "di meglio", certamente contribuendo ad allontanare piu' d'un potenziale cliente dei vari "artigiani". Hai dato l'impressione che l'evasione fiscale non sia un reato - deprecabile - eventualmente commesso da un singolo esponente poco onesto della categoria; ma che sia la norma di fatto, e anzi, che quasi quasi e' un tontolone il compratore che non si rivolge a tali "personaggi" anziche' a chi rilascia regolare fattura, che ovviamente ti carica l'iva (se sei persona fisica) nonche' il ricarico sulle tasse che paga lui.

Ricordo che l'ultima frase non si riferiva all'occasionale raccordo fatto al tornio per un amico e ceduto a 10euro per il disturbo, ma per una vendita da oltre 1000 euro, e che non sembra essere affatto occasionale, visto che - a quanto scrivi - questa persona sarebbe uno stimato artigiano di specchi ottici.
Lascio a tutti i lettori di trarre le proprie conclusioni.

Questa discussione inizia proprio per cercare di capire cosa si intenda per qualità ottica quando ci si accinge a scegliere uno strumento già pronto o quando si acquistano gli elementi ottici per l'autocostruzione del proprio telescopio. Ringrazio zador per avere dato l'inizio a questa discussione. Ritengo che il percorso dialettico per arrivare a una conclusione soddisfacente e utile per tutti debba consentire a tutti di esprimersi secondo le proprie conoscenze. Dimenticandoci, per il momento dell'INfausto test ....vediamo di andare per ordine. Mi è capitato spesso di leggere nelle varie discussioni il termine LAMBDA, che cosa significa?

Lambda è la lettera greca con cui si indica la lunghezza d'onda elettromagnetica, praticamente il periodo spaziale di un'onda ad una fissata frequenza. Dire che uno specchio è "a lambda/tot" vuol dire che la superficie manifesta uno scostamento dall'idealità (esempio, un paraboloide o una calotta sferica) che è nell'ordine di lambda/tot. Questo perché ovviamente ogni superficie reale è corrugata e si discosta da una superficie ideale di un certo errore.
Si calcola in questo modo perché in elettromagnetismo è noto che un oggetto (in questo caso la "corrugazione" non ideale dello specchio) interagisce con un segnale elettromagnetico quando le sue dimensioni sono paragonabili alla lunghezza d'onda. Tanto più sono piccole le "corrugazioni", tanto meno sono forti i problemi di distorsione del segnale (luce proveniente dal cielo).

Ovviamente dipende tutto da come si calcola l'errore: picco-picco, rms... in base ai valori, ovviamente, varierà il "margine di tolleranza".

Non vorrei entrare nella discussione perché non ne ho le conoscenze, ma vorrei rispondere a Daniela nell'altro post (sul quale non sono intervenuto per rispetto ai proprietari ).
Proprio perché vivo tra approssimazioni e calcoli, so che un mezzo di comunicazione (anche lo specchio lo è, è un ricevitore) è di qualità in base al destinatario (che non è l'"astrofilo senza esperienza", ma l' occhio impreciso di tutti gli astrofili). Tutti questi numeri sono chiacchiere se non provati sul campo. Non voglio dire che un'ottica sotto il limite di Rayleigh (che i miei studi mi fanno odiare ) sia buona, visto che non so manco cosa voglia dire; dico solo che affidarsi alle carte è banale come comprare un cavo hi-fi d'oro (che un audiofilo ti dirà essere i migliori).
Per giudicare uno strumento ci si deve guardare dentro. Dopo si giudica.
Che poi il certificato sia stato approssimativo e non trasparente, sono d'accordo, ma da qui alla mala fede ce ne passa.

...imho...

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.

Ciao Lead Expression

allo stato attuale delle cose io non ravviso malafede e non l'ho mai scritto. Parlerei di malafede se per esempio un ipotetico costruttore accampasse scuse per non restituire i soldi, in un caso come questo in cui il bene e' palesemente inadatto allo scopo per cui si intende utilizzarlo, ma come ho gia' scritto, sono assolutamente certa che non sia questo il caso. Quello che ho detto e' che abbiamo uno specchio che ad essere generosi e' lambda/3 pv (piu' probabilmente lambda/2 pv) che viene venduto ad un cliente che intende costruirsi un telescopio: ora, potrebbe essere che questo costruttore sia un po' "furbetto" e abbia magari pensato che poteva proporre uno specchio subottimale (magari quello che ha fatto come prova iniziale per mettere a punto la sua macchina) e chissa', magari il cliente e' contento lo stesso; non si tratta di vera e propria malafede ma si tratta comunque di persona antipatica che io nei miei acquisti (io personalmente, beninteso) vedrei di evitare. Oppure potrebbe non essere cosi', per carita', potrebbe benissimo non essere cosi' e che la buona fede del venditore sia totale e assoluta; pero' se cosi' fosse, diciamo che la preparazione e la competenza di questo artigiano come evidenziata da questo episodio non pone sotto i migliori auspici l'ipotesi che le sue ottiche di precisione siano strumenti squisiti.
Hai completamente ragione che i numeri sulla deformazione del fronte d'onda non ci dicono tutto. Mettiamo il caso che uno specchio abbia un difetto localizzato e quindi il difetto si "spalma" sul RMS e mi da' un buon valore, inoltre io scelgo per il p-v dei punti lontani dal difetto (potrebbe anche succedere per caso) ed ecco che questo specchio sulla carta e' buono ma sulle stelle e' deludente. Quindi sottoscrivo la tua affermazione in tal senso, che non ci si puo' affidare alle carte per conoscere con certezza la qualita' ottica di uno strumento. MA non puo' essere vero il contrario, cioe' se un'ottica non soddisfa neanche il criterio minimale (ripeto MINIMALE) di Rayleigh, si tratta di un'ottica che non e' adatta ad applicazioni di precisione e che non e' adatta all'osservazione astronomica neanche visuale. Io questo sfido chiunque a smentirlo.

Bene . Mi pare che ci stiamo sciogliendo e piano piano cominciano ad emergere concetti.
Vorrei sapere se ho capito bene.
Quando puntiamo una stella al telescopio arriva un' onda luminosa piana originatasi da quella sorgente che si trova a una distanza infinita. Dopo aver percorso i vari elementi riflettenti o rifrangenti dell'obiettivo del telescopio, quest'onda diventa di forma sferica e convergente verso il fuoco del telescopio. Se l'onda è perfettamente sferica, sul fuoco si formerà un punto immagine della sorgente all'infinito. Se invece l'onda non è sferica perchè gli elementi che ha attraversato hanno dei difetti, sul piano focale la luce si disperde e l'immagine è come sfocata. Ho capito bene?