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Autore Messaggio
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MessaggioInviato: domenica 30 settembre 2007, 22:44 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
Messaggi: 14845
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
baggianata??
sei troppo tassativo, da dove ti viene tutta questa sicurezza?
illumina anche noi!

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MessaggioInviato: domenica 30 settembre 2007, 22:51 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
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Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
questo ti pare così poco plausibile?
http://forum.astrofili.org/userpix/206_esempio_1.gif

perché? (spiega chiaramente, però)

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MessaggioInviato: domenica 30 settembre 2007, 23:10 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:35
Messaggi: 16952
Località: Dove mi portano le stelle
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andreaconsole ha scritto:
questo ti pare così poco plausibile?
http://forum.astrofili.org/userpix/206_esempio_1.gif

perché? (spiega chiaramente, però)

L'ho spiegato io.
Perché il sistema è instabile.
Infatti la Terra e la Luna percorrendo la medesima orbita diventano un sistema nel quale prendendo come riferimento il baricentro del sistema Terra Luna non c'è rotazione rispetto al medesimo o meglio la rotazione avverrebbe su tempi talmente lenti che la forza di attrazione gravitazionale sarebbe preponderante causando una collisione fra i due corpi.
Solo se la Luna arrivasse a trovarsi in uno dei due punti Lagrangiani a 60° di distanza angolare dal Sole il sistema sarebbe più stabile ma come ci arriverebbe la Luna in quella posizione?

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MessaggioInviato: domenica 30 settembre 2007, 23:30 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
Messaggi: 14845
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
a quest'ora, calcolatrice alla mano, mi viene circa 7x10^6 km: se non ho fatto grossolani errori potrebbe essere plausibile, o no?
ci arriverebbe per progressivo allontanamento

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MessaggioInviato: lunedì 1 ottobre 2007, 10:48 
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Iscritto il: martedì 2 maggio 2006, 8:59
Messaggi: 5153
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
Non credo che la questione della sincronizzazione dei moti Terra-Luna-Sole sia risolvibile in questa sede.

Punto primo: l'universo non è perfetto nè Kepleriano. Esiste l'entropia, e qualsiasi moto è soggetto a forze dissipative e ad altre influenze.

Pensando solo alle orbite, se avessimo due corpi isolati legati gravitazionalmente, in assenza di fenomeni dissipativi e altre influenze esterne, potremmo trovare una soluzione al moto orbitale dei due valida indefinitamente, secondo le leggi di Keplero. Peccato che un sistema del genere non esista.

Se avessimo un corpo enormemente più grande del secondo (Sole e Terra, per esempio), potremmo asserire che il baricentro del sistema coincide con il baricentro del corpo attraente (Sole) e l'altro corpo (Terra) gli orbiterà intorno seguendo le leggi di Keplero, in assenza di altri corpi e forze dissipative!

Il Sistema Solare è descrivibile abbastanza bene dalle leggi di Keplero, ma entro certi limiti, perchè comunque bisogna tener conto delle influenze di tutti gli altri corpi su ogni coppia Sole-Pianeta (quindi sia dei satelliti del pianeta che degli altri pianeti). E si hanno così moti di precessione dei semiassi delle orbite, risonanze tra i periodi orbitali (tipo Urano e Nettuno), etc...

E fin qui stiamo ancora parlando solo di forza gravitazionale

Torniamo al caso di due soli corpi: Sole e un pianeta.
Mettiamoci dei disturbi e dei fenomeni dissipativi e per prima cosa un'orbita da ellittica tenderà col tempo a diventare circolare.

Già mettendo tre corpi, il problema è risolvibile solo in casi particolari e per soluzioni particolari (punti lagrangiani se uno dei tre corpi è molto più piccolo degli altri due).

Per tutti gli altri casi di moti di tre o più corpi servono simulazioni numeriche estremamente complesse, risolvibili da computer potenti con notevole tempo di calcolo. Altrimenti ci si deve accontentare di soluzioni ancora più approssimate, ma anche quelle ottenute con metodi matematici complessi e tempi di calcolo notevoli.

Poi si pretende anche di prevedere se e come si sincronizzerà la rotazione di un corpo rispetto alla sua rivoluzione.
Le maree liquide sono solo uno dei motivi per cui la rotazione tende a sincronizzarsi: ci sono anche le anisotropicità dei corpi (che non sono sfere perfette nè omogenee come massa) e il gradiente gravitazionale conseguente, le influenze di fenomeni dissipativi anche apparentemente minimi (vento solare, per esempio), ma che magari in miliardi di anni la loro influenza l'avranno. Etc...

Se ci fosse solo il sistema Terra-Luna o il sistema Sole-Terra isolato da tutto il resto dell'universo, ma mantenedo tutte le altre caratteristiche fisiche, "prima o poi" (e sottolineo il "prima o poi"!!!) si raggiungerebbe l'equilibrio come orbita circolare e periodo di rivoluzione uguale a periodo di rotazione.
Occhio al "prima o poi": se qualcuno avesse mezzi e tempo per fare i calcoli, vada a verificare quanto può essere il prima o poi. A naso potrebbe anche volerci un tempo maggiore rispetto alla vita prevista del Sole.
Ma se consideriamo Sole, Terra e Luna insieme, diventa tutto molto più complesso.

Esprimere certezze o anche opinioni su come evolverà il moto relativo del sistema Terra-Luna-Sole, a "chiacchiere" senza un buon supercomputer e algoritmi di calcolo appositi, mi sembra un po' azzardato.

Occhio a non fare diventare un inutile caso di polemica un problema di cui nessuno di noi può trovare la soluzione.

Rilassatevi :lol:

_________________
Claudio

"Los que van con prisa, nunca ven el cielo"
Gruppo Astrofili Hipparcos, Roma - http://www.hipparcos.it/
Osservo con:
Principalmente con Celestron C5, binocoli vari, occhio nudo e tutto ciò che si può puntare verso il cielo.


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MessaggioInviato: lunedì 1 ottobre 2007, 10:58 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5512
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
grazie ford, era quello che volevo dire io, anche se ho usato parole un pò diverse!!

p.s.
il sistema solare è diciamo isolato, quindi il momento angolare si conserva!
le forze dissipative essendo interne non influenzano la conservazione del momento angolare, e di questo ne sono sicuro trottola compresa!

ciao
Davide!

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?


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MessaggioInviato: lunedì 1 ottobre 2007, 13:46 
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Iscritto il: sabato 29 settembre 2007, 15:30
Messaggi: 30
GHISO983 ha scritto:
sacco ha scritto:

alla fine nessun corpo è rigido, perchè se sottoposto ad una forza subisce una deformazione elastica(se la forza non è troppo grande da rompere il corpo).

ecco risolto il problema :D

Su questo hai ragione, ma il momento angolare si deve conservare in qualche modo......


si si ma infatti non ho mai detto il contrario, se diminuisce quello di rotazione aumenterà quello di rivoluzione, come succede al sistema terra-luna


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