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MessaggioInviato: mercoledì 12 settembre 2007, 18:53 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5512
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Randall ha scritto:

Beh la luce si, ma non é che proprio non emetta nulla, almeno secondo il modello di Hawking dovrebbe emettere un debole flusso di particelle, la famigerata radiazione di Bekenstain-Hawking.

Almeno questo viene fuori se mischi meccanica quantistica e relativitá speciale.

te lo dico sinceramnte, con i buchi neri le certezze sono poche, e forse non abbiamo nemmeno quelle, le ipotesi che si sentono sono basate su astrazioni matematiche che non è detto che corrispondano a realtà!
Quindi prendi tutto con le pinze!
Comuqnue è la luce, che soffre la redshift, le particelle no!

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
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Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?


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MessaggioInviato: giovedì 13 settembre 2007, 0:30 
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Iscritto il: martedì 15 maggio 2007, 19:51
Messaggi: 96
stiamo parlando di luce, e il mio è un discorso "agricolo"... e il paragone era una piccola provocazione.
Molti scienziati definiscono la luce dal buco nero "redshiftata a morte" e ciò è facilmente comprensibile, come definizione "agricola" va benone.
Abbiamo un buco nero gravitazionale.
La immensa lontananza di un oggetto la cui luce non è ancora giunta a noi, e che non giungerà mai perchè detto oggetto ha emesso la sua radiazione nella fase della inflazione è egualmente redshiftato a morte.
Abbiamo un buco nero spaziale.

Ok, vado a letto.... :D


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MessaggioInviato: giovedì 13 settembre 2007, 9:42 
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Iscritto il: domenica 12 febbraio 2006, 16:08
Messaggi: 92
GHISO983 ha scritto:
te lo dico sinceramnte, con i buchi neri le certezze sono poche, e forse non abbiamo nemmeno quelle, le ipotesi che si sentono sono basate su astrazioni matematiche che non è detto che corrispondano a realtà!
Quindi prendi tutto con le pinze!
Comuqnue è la luce, che soffre la redshift, le particelle no!


Sí Ghiso questo lo so ;)

Ma preferisco di gran lunga un modello di Buco Nero alla Hawking con la sua bella radiazione (che implica una temperatura ed una entropia dell'oggetto Buco Nero), ad un modello, come quello precedente senza meccanica quantistica, che crea un corpo celeste che non possiede temperatura!

Niente temperatura niente termodinamica. Questa sí mi pare una cosa da prendere con le molle...

saluti


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MessaggioInviato: giovedì 13 settembre 2007, 11:45 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
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Io ti dico quello che so......
Ed è poco! :lol:

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MessaggioInviato: giovedì 13 settembre 2007, 16:33 
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Esiste in effetti quello che viene definito "Spostamento di Einstein", per informazioni:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_redshift


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"Nascentes morimur, finisque ab origine pendet"


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MessaggioInviato: giovedì 13 settembre 2007, 17:48 
Non è il mio campo, anzi, diciamo che non mi sta simpatica proprio la cosmologia, ma vorrei puntualizzare qualcosa, per chi ci legge.

GHISO983 ha scritto:
L'mpossibiltà di vedere il buco nero è dovuto al fatto che, dall'orizonte degli eventi non escono fotoni, e non è possibile nessuna riflessione perchè è un buco nero, e la luce viene assorbita al 100%!


Assorbita non è proprio il termine esatto; per carità, può venire anche assorbita dal buco nero, ma serebbe meglio dire che qualsiasi cosa, sia essa polvere o radiazione, che supera l'orizzonte degli eventi, non ne può più uscire; che fine faccia non si sa ma non è corretto dire che venga assorbita, almeno per il concetto di assorbimento che tutti comunemente abbiamo; diciamo che viene intrappolata
Il perché te lo dico dopo...


GHISO983 ha scritto:
La redshift gravitazionale è un fenomeno per il quale le stelle massive sembrano emettere dei fotoni con frequenza minore, questo è dovuto al campo gravitazionale della stella stesse!
Un buco nero non può creare questo fenomeno, a meno che non si crei artificialmente, perchè come ho già spiegato la redshift è lo spostamento della riga rossa dell'idrogeno balmer alpha, sapendo che rappresenta la maggior parte dello spettro di una stella, si riesce a calcolare la differenza tra le due frequenze (balmer alpha e picco della stella x) e calcolare la redshift gravitazionale!


Questo è sbagliato; il redshift gravitazionale, rimanendo in un modello semiclassico, è semplicemente l'effetto che la forza di gravità produce anche sui campi elettromagnetici. Siccome la velocità della luce è, nel vuoto, sempre la stessa, la forza di gravità agisce sulla lunghezza d'onda della luce ( ma non modifica la sua velocità), causando appunto il redshift, che non è necessariamente solo lo spostamento della riga alpha della serie di Balmer, ma in generale una perdita di energia di qualsiasi campo elettromagnetico, che si manifesta con uno spostamento verso il rosso dello spettro (perché l'energia di un fotone è proporzionale alla frequenza e quindi inversamente proporzionale alla lunghezza d'onda, quindi minore energia significa maggiore lunghezza d'onda). Alla base del comportamento del buco nero c'è proprio il redshift gravitazionale e altro non potrebbe esserci: in un buco nero la luce subisce un redshift infinito e quindi un osservatore esterno non vede nulla; questo è ciò che a grandi linee afferma proprio la RG (relatività generale).
Per quanto riguarda la riga Balmer alpha non ho capito cosa volevi dire


GHISO983 ha scritto:
Ma dato che il buco nero non emette, o comunque nessu fotone esce dall'orizonte non si possono determinare dei picchi di emissione ben determinati, e quindi non è possibile calcolare la sua redshift!
Nemmeno guardando lo spettro dei suoi raggi x, i quali subiranno un redshift, ma non avendo nessun picco di emissione caratteristico questa non potrà essere calcolata!


C'è un po' di confusione tra causa ed effetto: non è perché il buco nero non emette che non possiamo calcolare il redshift, ma è a causa del redshift infinito che noi non vediamo emissione.


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MessaggioInviato: giovedì 13 settembre 2007, 18:05 
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Hai frainteso un pò le cose....
Colpa mia che mi son spiegato malissimo!
Allora inanzitutto non ho mai detto che la redshift cambia la velocità ma ho detto che modifica la frequenza(altrimenti provvederei subito a strappare la mia laurea in fisica)
che è la stessa cosa che hai detto tu infatti nel vuoto:
landa x nu =C
cioè la lunghezza d'onda moltiplicata per la frequenza è uguale alla velocità della luce (nel vuoto C)
in quanto all'assorbimento, come ho detto di buchi neri non so quasi nulla quindi non controbatto!
Mentre sulla redshift infinita...
Bè questo è un fatto che non sono in garado di spiegare, ma a quanto ne so, all'interno di un buco nero (ovvero all'interno dell'orizonte degli eventi) non si può ipotizarre nulla che abbia un sensco fisico!
Dire che l'orizzonte emette fotoni ma li mangia per la redshift mi sembra un pò azzardato!
Io ci metterei un bel non lo so!!
Poi se esistono teorie al riguardo di cui non sono a conoscienza, è possibile!
Ciao
Davide!

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MessaggioInviato: giovedì 13 settembre 2007, 18:12 
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La balmer alpha è la riga di massima emissione delle stelle, ovvero la luce delle stelle ha un picco sulla frequenza corrispondente alla balmer alpha, se si misura lo spettro di emissione di una galassia abbastanza lontana, secondo la legge di ubble si sta allontanando, per cui si vedrà uno spettro che presenta lo stesso picco (Balmer alpha) spostato verso il rosso (misurando tale spostamento si risale alla sua velocità di fuga e attraverso alla legge di hubble alla sua distanza) questo è la redshift!
Il fenomeno dello spostamento verso il rosso però non centra nè con la legge di hubble (più o meno in realtà tale legge è confermata da questo fenomeno), ma è un fenomeno dovuto alla relatività di einstein e vale per tutti i fotoni di ogni frequenza, e vale sia in un verso (redshift sia nell'altro blushift) ed ah semplicemente un altro nome (che ora mi sfugge!!)
ciao
Davide

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MessaggioInviato: giovedì 13 settembre 2007, 19:15 
GHISO983 ha scritto:
Allora inanzitutto non ho mai detto che la redshift cambia la velocità ma ho detto che modifica la frequenza(altrimenti provvederei subito a strappare la mia laurea in fisica)
che è la stessa cosa che hai detto tu infatti nel vuoto:
landa x nu =C
cioè la lunghezza d'onda moltiplicata per la frequenza è uguale alla velocità della luce (nel vuoto C)

Si, io non ho messo in dubbio questo, era per spiegare brevemente il fenomeno del redshift agli altri

GHISO983 ha scritto:
in quanto all'assorbimento, come ho detto di buchi neri non so quasi nulla quindi non controbatto!
Mentre sulla redshift infinita...
Bè questo è un fatto che non sono in garado di spiegare, ma a quanto ne so, all'interno di un buco nero (ovvero all'interno dell'orizonte degli eventi) non si può ipotizarre nulla che abbia un sensco fisico!
Dire che l'orizzonte emette fotoni ma li mangia per la redshift mi sembra un pò azzardato!
Io ci metterei un bel non lo so!!
Poi se esistono teorie al riguardo di cui non sono a conoscienza, è possibile!


Non è necessario considerare i buchi neri come oggetti troppo strani; il loro "funzionamento" è piuttosto normale e prescinde dalla massa che lo ha generato: abbiamo una massa concentrata in uno spazio veramente piccolo ed essa produce un campo gravitazionale talmente forte che nulla vi pò uscire e tutto ciò che vi entra non ne esce. Questo è ciò che si sa, quindi non ha significato parlare di assorbimento o eventuale riflessione; se ci limitiamo a considerare solo lo spazio all'interno dell'orizzonte degli eventi, ciò che vi entra non vi esce e ciò che vi è già all'interno vi rimane per sempre.
Io non ho detto che il buco nero emetta necessariamente fotoni (ma direi che è molto probabile, soprattutto quando si osservano grossi dischi di accrescimento; il gas che entra nell'orizzonte degli eventi non è che sparisce in un colpo o si raffredda allo zero assoluto; continua a riscaldarsi ed emettere fotoni, ma noi non vediamo nulla; mi sembra però chiaro che se li emettesse, essi subirebbero un redshift (gravitazionale) infinito; questa è la base della RG, niente di strano.


GHISO983 ha scritto:
La balmer alpha è la riga di massima emissione delle stelle, ovvero la luce delle stelle ha un picco sulla frequenza corrispondente alla balmer alpha,

Non è proprio così, anzi, solo alcune classi di giganti dalla classe spettrale alta hanno righe in emissione; in tutti gli altri casi la linea alpha di Balmer è in assorbimento; altro discorso per le regioni di gas caldo, in cui si ha emissione e in cui il 45% dei fotoni (assumendo solo idrogeno) di ricombinazione è in effetti appartenente alla balmer alpha.

GHISO983 ha scritto:
se si misura lo spettro di emissione di una galassia abbastanza lontana, secondo la legge di ubble si sta allontanando, per cui si vedrà uno spettro che presenta lo stesso picco (Balmer alpha) spostato verso il rosso (misurando tale spostamento si risale alla sua velocità di fuga e attraverso alla legge di hubble alla sua distanza) questo è la redshift!


Ok, questo si, ma come ben sai ci sono due tipi di redshift: quello causato dal moto e quello gravitazionale; l'effetto visibile è lo stesso ma i meccaniscmi che li generano sono totalmente diversi; quello da te descritto è il semplice redshift causato dal moto.

GHISO983 ha scritto:
Il fenomeno dello spostamento verso il rosso però non centra nè con la legge di hubble (più o meno in realtà tale legge è confermata da questo fenomeno), ma è un fenomeno dovuto alla relatività di einstein e vale per tutti i fotoni di ogni frequenza, e vale sia in un verso (redshift sia nell'altro blushift) ed ah semplicemente un altro nome (che ora mi sfugge!!)
ciao
Davide


Il redshift causato dal moto non è una conseguenza della relatività, ma è una proprietà delle onde; pensa ad esempio al suono qui sulla Terra; la relatività (speciale) non è coinvolta, mentre lo è quella generale quando consideriamo il redshift gravitazionale


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MessaggioInviato: giovedì 13 settembre 2007, 22:19 
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Bravissimo...
Mi hai fatto venire in mente il nome!
Effetto doppler!
In effetti hai ragione, è un fenomeno non relativistico ma che ha comunque delle correzioni dovute alla relatività!(ricordavo male sono un pò arruginito!)
puff, la vecchiaia!!
in quanto alle particelle che entrano nel buco nero, bè..........
Non ci emtterei la mano sul fuoco che emettano o che continuino ad esistere, in realtà l'unica cosa certa è che entrano a far parte della massa del buco nero stesso!
mentre il redshift gravitazionale quello è effettivamente un effetto solo relativistico!
e sono come dici tu dovuti a cause diverse!
hai fatto bene a puntualizzare!
io al solito ho fatto confusione!
Ciao
Davide

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