1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: mercoledì 12 settembre 2007, 0:19 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 23:39
Messaggi: 1070
Località: Roma
Mi sono andato a riguardare i costi di quando presi la G11 Gemini in America. Il costo del solo trasporto fu di 550 dollari 5 anni fa. Considerati gli aumenti, oggi sarebbero quanto, 500 euro? Su cui devi pagare il 25 % di iva e dogana, per cui oltre 600...
Intendiamoci, si risparmia sempre, ma non quanto sembra a prima vista.

Massimo


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MessaggioInviato: mercoledì 12 settembre 2007, 8:35 
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Iscritto il: domenica 4 marzo 2007, 16:02
Messaggi: 1287
Località: Varese/Genova
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Pilolli ha scritto:
esordini ha scritto:

Se si fanno 'sti conti si vede come la differenza arrivi a ben meno della metà,


Vero, ma se acquisti per corrispondenza, non paghi la tassa locale. Se acquisti in loco, la tassa locale puoi fartela rimborsare.
Non è granché ma su quelle cifre ci escono cmq un po' di begli accessori.

Guarda hai quotato la persona sbagliata: non sono io che ho scritto quella frase... :shock: Scherzi a parte, mi sono andato a guardare i prezzi delle montature Losmandy in giro per l'Europa (Francia, Spagna, Svizzera, Germania, e alcuni altri) e che cosa ho scoperto?

Che i prezzi sono tutti molto simili e che quelli italiani non sono nemmeno i più cari. O c'è un cartello a livello continentale, oppure in qualche modo si arriva davvero a quelle cifre...

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Emmanuele Sordini
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MessaggioInviato: mercoledì 12 settembre 2007, 14:15 
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Iscritto il: martedì 19 giugno 2007, 9:03
Messaggi: 465
Alcuni m'hanno contattato privatamente per sapere se la scelta della G-11 o altro è già fatta e se mi vado effettivamente ad accattare la montatura negli USA. Sperando che la cosa possa essere di interesse anche per altri, informo di come sta la faccenda.

Innanzitutto sula scelta.

CGE vs G-11/ Premetto che le info sulla CGE non sono di facilissima reperibilità (si è appena aperto un altro 3D sull'argomento...) perché la montatura [soprattutto nella sua versione stand-alone] è ancora relativamente giovane. Ma sostanzialmente sono arrivato a mettere insieme che l'elettronica è meglio integrata che nella G-11+Gemini [ Questo è ovvio a prima vista. Ciò che non è ovvio è la COLOSSALE idiozia di qualche progettista che ha deciso che tale montatura smette di guidare quando ha passato il Meridiano di 10'. Dopodiché richiede una rotazione di 180 gradi dell'Ascensione Retta per poter riprendere...!!! Se qualcuno riesce a reperire chi è il genio dietro a tale progettazione, sarebbe utile conoscere il suo nome in modo da evitare in futuro tutti i prodotti a cui metterà mano... Se qulcuno ha invece esperienze in proposito e/o ha trovato il modo di bypassare questa limitazione elettronica, che prenda la parola e condivida, please...] senza cavi e controcavi che volano a destra e sinistra e senza i motori esterni della Losmandy (che sbattono con l'asse di declinazione se si sposta il suddetto verso Est — e che, come se nonn bastasse, nella versione Gemini GOTO sono aumentati del 200% di spessore...!!!).

Meccanicamente la montatura ha degli assi legermente più sottili di quelli della G-11 (1" vs. 1.25"). Nonostante questo è data per un carico leggermente superiore (65 vs 60 lbs). Bisognerebbe entrare anche nel merito di come lavorano i vari cuscinetti a sfera, ma insomma direi che stiamo là. Le corone sono di uguale diametro (5.625") ma diverse sia nel materiale (bronzo per la CGE, allumino 7075 per la G-11) che nel numero dei denti (180 per la CGE e 360 per la G-11). Adesso, questo non si traduce affatto in una migliore precisione della G-11 (colpa presumibilmente della qualità della sua vite senza fine [che può essere sostituita, come praticamente ogni vite e rondella della montatura] e dell'accoppiamento). Alcuni ritengono invece la corona della CGE più robusta, non solo grazie al materiale (bronzo vs alluminio; anche se il 7075 è un signor alluminio), ma anche per il fatto che i denti sono ovviamente grandi il doppio...

In sostanza, il vantaggio della CGE è di avere tutta l'elettronica bella integrata. Lo svantaggio è di dover essere smontata per qualunque intervento (pare non sia infrequente, visto che queste due montature non sono esattamente delle Tak o AP...). Inoltre c'è l'idiozia di cui sopra dell'arresto del tracking dopo il passaggio al meridiano. Viene da pensare che l'abbiano fatto apposta per controbilanciare l'idiozia della G-11 dei motori sporgenti...;-) Poi, al contrario della Losmandy, dove Scott Losmandy mette a disposizione un listino di tutti ma prorio tutti i pezzi di ricambio che possono essere quindi acquistati regolarmente, la CGE non prevede un'autoassistenza. Chi la apre, lo fa a suo rischio e pericolo. L'altra cosa è che, vista la recente produzione, tale montatura non è facilmente reperibile nel mercato dell'usato.

La G-11 dal canto suo presenta una costruzione apparentemente più solida e si presenta come un prodotto "aperto" e "modulare", con tutti i vantaggi e gli svantaggi del caso. Da una parte ci sono fili che volano dappertutto e motori che invece di essere integrati interferiscono con la rotazione degli assi. Dall'altra c'è il fatto che l'utente può intervenire direttamente su ogni problema con pezzi di ricambio, per così dire, ufficiali e/o con altri. Insomma, la G-11 è prevista per smontarsi praticamente da sola, come hanno sperimentato alcuni incauti che, allentando troppo le frizioni in Ascensione Retta e Declinazione, si sono trovati in mano i cuscinetti a sfera dei summenzionati assi...;-) Il mercato dell'usato è pieno di G-11.

I due treppiedi sembrano comparabili come carico e resistenza alle torsioni, con un'innegabile maggiore praticità operativa del trappiede integrato in carbonio della CGE rispetto alla semicolonna con gambe separate della G-11.


In tutto ciò entra l'outsider, la "cinesona" EQ6 che, nella sua ultima versione PRO (bianca) con pulsantiera SynScan (v.3.X) si sta facendo molta strada nel panorama GOTO, anche per il costo ridotto (28% delle summenzionate, in Italia; 39% negli USA). M'è parso di capire che la fama della EQ6 PRO risenta negativamente delle scarse prestazioni delle varie versioni precedenti (non PRO) e che l'ultima release sia un prodotto giunto a maturazione. Evidentemente la Synta, dopo aver acquistato la Celestron, non se n'è rimasta con le mani in mano...;-)

Diciamo che, dal punto di vista dei motori, la grande differenza è che la EQ6 monta ancora step-motors invece dei più evoluti servo che sono di serie sulla CGE e sulla G-11 Gemini (la G-11 originale monta anch'essa step). Detto questo, non ho rilevato nessun particolare problema sollevato dai vari utenti di step vs servo. Anch'io devo dire che avevo step-motors sulla Tak e ho ora servo sulle AP. Vanno bene entrambi.

Meccanicamente, la EQ6 si presenta con assi d'acciaio da 1.5" – quindi più solidi sia della CGE che della Losmandy. Nonostante questo, è data per un carico inferiore. Ma il carico, si sa, viene specificato a discrezione del costruttore. Voglio dire, la Takahashi EM-200, *eccellente montatura*, presenta assi in bronzo da 1.5" e suggerisce un carico ottimale di 15kg...! Roland Christen specifica per l'AP600E, che ha meccanica Astro-Physics [e se tali meccaniche, Tak, AP, non si sono toccate ed usate, non si può immaginare l'universo di distanza che c'è con altri prodotti stile ***tron, **de et similia] e assi da 2.5", un carico massimo di... 25lbs...11.4Kg...!!! contro le sessantacinque libbre spavaldamente sbandierate per le montature di cui sopra...

Quindi, insomma, le specifiche del costruttore vanno davvero prese "cum grano salis"...

Le corone della EQ6 PRO sono da 92 mm in bronzo per 180 denti. Qui, di nuovo un "caveat" a quanti possono alzare il dito dicendo che il problema sta nella piccola dimensione delle corone. Cito dati tecnici:

Takahashi EM-200, corone da 92mm, bronzo, 180 denti;
Astro-Physics 600E, corone da 102mm, bronzo, 192 denti.

Siamo in entrambi i casi a livelli comparabili. Quello che cambia — ancora una volta bisogna andare ad analizzare anche la qualità dei cuscinetti a sfera e delle viti senza fine ed il loro accoppiamento — è che Tak e AP non hanno una singola sbavatura e un singolo bemolle. Le montature sono costruite in maniera ineccepibile e senza risparmio dalla A alla Z.

La EQ6 PRO di bemolli invece ce ne ha, come la CGE e la G-11. Cerca che ti ricerca, mi pare di aver individuato tre grossi punti deboli (non parlo ovviamente di problemi di lubrificazione e/o montaggi approssimati che sembrano appunto risolti sull'ultima serie).

a) il treppiede. Il treppiede della EQ6, eccellente *per il suo prezzo*, sembra essere uno dei piedi d'argilla della montatura. Pare funzionare assai bene quando è alla minima altezza; assai meno quando lo si alza. Una colonna — o l'adattamento di treppiedi di altra classe — sembra essere più consona al pieno sfruttamnto della meccanica della testa.

b) la vite di serraggio dell'asse polare. Ho trovato varie testimonianze di persone che hanno semplicemente sostituito questa con una bulloneria più adeguata, guadagnando in rigidità e smorzamento delle vibrazioni.

c) la vite di regolazione del summenzionato asse (quella che permette la regolazione fine durante l'allineamento polare). Idem come sopra.

Intervenendo anche solo su questi tre punti che, non a caso, sono i tre gradini che scaricano a terra tutte le torsioni e vibrazioni del carico, pare che la EQ6 si comporti in maniera comparabile alla Celestron e alla Losmandy.

Ripeto: mie personali ed approfondite ricerche e dialoghi con persone esperte e di fiducia (leggasi "utenti finali", non "venditori").

Sarebbe ovviamente interessante conoscere le esperienze di qualcuno del forum riguardo ai punti summenzionati.


Per quanto mi riguarda la questione è ancora non completamente risolta ed ha una triplice soluzione:

a) se riesco ad avere un po' di tempo libero negli USA, la montatura che forse mi prenderei è la CGE. Mi sono attrezzato per l'acquisto. Senz'altro non la EQ6, che costa tanto quanto in Italia. Non la G-11 che reperisco facilmente qui. Sono in stand-by perché ho tante cose da fare ed ho altre cose con me. E una montatura da 60kg con gli imballi non è proprio qualcosa che mi butto distrattamente sulla spalla...

b) nel mercato dell'usato si trovano G-11 a prezzi interessanti. Potrebbe essere un'opzione quella di valutare un acquisto sapendo che ci devo mettere le mani. Parlo delle vecchie G-11, dato che le nuove G-11 + Gemini, grazie alle gentili politiche commerciali dei nostri importatori, costano usate in Italia più che nuove negli USA... E davvero non me la sento di farmi prendere per il naso fino a questo punto.

c) Non nascondo che non sto neanche scartando l'idea di una EQ6 PRO nuova che, con i minimi interventi di cui sopra (letteralmente "una colonna", che ci metterei comunque, e "due bulloni") potrebbe adeguatamente servire da terza montatura (ancorché "seria") accanto all'AP1200GTO e all'AP600E. E poi — ma questo è gusto tutto personale — a me piace tanto la possibilità di mandarla a Decl. 0 e/o 90 e di poter avere un'altazimutale da utilizzare a mano libera. Ma, ripeto, questo è un criterio assolutamente personale (dopo la Tak Teagul Sky-Patrol-II, la Giro è la montatura che uso di più..;-)


Ecco, questo è lo stadio odierno delle mie riflessioni. Alcuni hanno chiesto ed ho detto che avrei risposto pubblicamente.

Chiunque è in misura di intervenire con ulteriori info fa ovviamente un favore a tutti.

Grazie,


Massimiliano


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MessaggioInviato: mercoledì 12 settembre 2007, 14:32 
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esordini ha scritto:
mi sono andato a guardare i prezzi delle montature Losmandy in giro per l'Europa (Francia, Spagna, Svizzera, Germania, e alcuni altri) e che cosa ho scoperto?

Che i prezzi sono tutti molto simili e che quelli italiani non sono nemmeno i più cari. O c'è un cartello a livello continentale, oppure in qualche modo si arriva davvero a quelle cifre...



Emmanuele,

Non era così prima dell'Euro (te lo dice chi ha vissuto quindici anni fuori Italia). Adesso c'è una tendenza all'uniformità. Purtroppo non "verso il basso", all'Americana, ma "verso l'alto", all'Europea...

Le cifre effettive di importazione possono essere facilmente calcolate una volta che sai qual è il listino wholesale [e non te lo diranno mai], più le spese di spedizione [che per un importatore sono diverse dalle tue], più i dazi e l'IVA [che entrano nelle spese da scaricare]. Andiamo, su...

Io non nego che ci debbano guadagnare: è il loro lavoro...!

Ma mi spieghi perché i prodotti fotografici si trovano in Europa esattamente quanto li paghi in dollari a NYC, solo marchiati EUR e non al doppio...?!?!

E perché le Hasselblad e i loro dorsi, che sono prodotti europei (componenti Svedesi, Danesi e Tedeschi), costano a NYC ***esattamente o addirittura meno*** rispetto a quanto costano a Milano, Roma, Berlino, Parigi, Stoccolma, Copenhagen e via dicendo...?!?!

Perché un dorso digitale da 7500 euro — tutto ma proprio tutto europeo — io lo devo trovare a NYC a 9999 USD...?!?!? Che sono 7225 EURO..?!?!

E perché non deve essere così anche per i telescopi USA importati in Italia...?!?!
Per la preziosa assistenza dei nostri importatori di telescopi...?!?!?
Perché in America l'assistenza non la fanno su tutti i prodotti internazionali...?!?!?!

Ma andiamo su... Va bene decidere di ingoiare escrementi, ma addirittura raccontarsi che sono squisiti mi pare troppo...

Massimiliano


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MessaggioInviato: mercoledì 12 settembre 2007, 14:36 
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Grazie Massimiliano
Potresti, se lo sai, dirmi qualcosa sulle vecchie Vixen Saturn? Che in italia.... boh io in quegli anni non compravo minisuperplanetari ;-) ma in germania credo circolino ancora nell'usato?


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MessaggioInviato: mercoledì 12 settembre 2007, 16:28 
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massimilianolattanzi ha scritto:
Non era così prima dell'Euro (te lo dice chi ha vissuto quindici anni fuori Italia). Adesso c'è una tendenza all'uniformità. Purtroppo non "verso il basso", all'Americana, ma "verso l'alto", all'Europea...


Questo lo so benissimo da solo, non c'è bisogno che tu me lo dica :shock: . Esperienza di vita vissuta, gennaio 1998: sono a Parigi per Capodanno, decido di far visita all'importatore Meade francese che era a un tiro di schioppo perché mi serviva l'arcinoto riduttore di focale f/6.3 della Meade. Costava all'epoca quasi 500 mila delle vecchie lire in Italia: ma a Parigi scopro che costa l'equivalente di 350 mila...

massimilianolattanzi ha scritto:
Le cifre effettive di importazione possono essere facilmente calcolate una volta che sai qual è il listino wholesale [e non te lo diranno mai], più le spese di spedizione [che per un importatore sono diverse dalle tue], più i dazi e l'IVA [che entrano nelle spese da scaricare]. Andiamo, su...

Nel mio messaggio precedente facevo esattamente riferimento a queste due cose (prezzo di acquisto e spese di spedizione che per il negoziante sono certamente un po' inferiori). Ma l'IVA no, quella c'è tutta: per l'utente finale che la paga, essa poi "transita" per le tasche del il negoziante il quale si limita a raccoglierla e versarla allo Stato.

massimilianolattanzi ha scritto:
Ma mi spieghi perché i prodotti fotografici si trovano in Europa esattamente quanto li paghi in dollari a NYC, solo marchiati EUR e non al doppio...?!?!

Perché un dorso digitale da 7500 euro — tutto ma proprio tutto europeo — io lo devo trovare a NYC a 9999 USD...?!?!? Che sono 7225 EURO..?!?!

E perché non deve essere così anche per i telescopi USA importati in Italia...?!?!
Per la preziosa assistenza dei nostri importatori di telescopi...?!?!?
Perché in America l'assistenza non la fanno su tutti i prodotti internazionali...?!?!?!

Ma andiamo su... Va bene decidere di ingoiare escrementi, ma addirittura raccontarsi che sono squisiti mi pare troppo...

Ci sono due discorsi:

1) Politiche più corrette da parte delle grandi case madri di prodotti fotografici che decidono a tavolino una maggiore uniformità a livello mondiale

2) Maggiore concorrenza del mercato americano in tutti i settori che facilita un abbassamento dei prezzi. Checché se ne dica o no, nonostante l'"integrazione europea", nel Vecchio Continente ci sono ancora tanti mercati quante sono le nazioni, e non uno solo a livello continentale. I motivi sono molti ma questa non è la sede giusta per approfondirli.

Insomma... nessuno ha detto che la "cacca" sia buona da mangiare ma, a parte alcuni fortunati come te, o si mangia la minestra, o si salta la finestra :cry:

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Emmanuele Sordini
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MessaggioInviato: giovedì 13 settembre 2007, 8:36 
Losmandy G11, misure:

asse di A.R. lunghezza totale (dal canocchiale all'incontro con l'asse di Dec). cm. 23
asse di Dec. (dalla flangia di supporto telescopio al fermo della prolunga dell'asta contrappesi) cm. 34
asta contrappesi cm. 38 (32 mm il diametro)
Altezza complessiva della montatura (escluso treppiede e raccordo con esso) - quindi dal punto più alto della flangia alle viti inferiori di fermo con il treppiede (considera la montatura puntata al polo con una inclinazione di 45° ok?) cm. 43,5
Flangia reggi ottiche (anche detta slitta!) cm 10x20 con coda di rondine interna da 7,5 cm. di larghezza
RACCORDO con le gambe del treppiede: è un cilindro diametro 15,3 cm. e altezza cm. 30 cavo con tre "monconi" di raccordo con le game (che sono separate) La presenza dei tre "monconi" porta a una altezza totale dei questo pezzo di 36 cm. e iscrive (visto in pianta) una circonferenza di cm. 32).
Le gambe sono lunghe (massima chiusura) cm. 66 e hanno un diametro di cm. 7 che si allarga a 12 dove ci sono gli stringioni di fermo (che sono anelli in buona sostanza).
I contrappesi sono cilindrici (diametro cm. 18,5, spessore cm. 5.. foro centrale non te l'ho preso, cavolo! però possiamo dedurre che sia lievissimamente superiore a cm. 3,2 visto che questo è il diametro dell'asta contrappesi.)


ciao.


Paolo


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MessaggioInviato: giovedì 13 settembre 2007, 8:44 
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Iscritto il: martedì 19 giugno 2007, 9:03
Messaggi: 465
Alla faccia ! Tu sei peggio di una T.A.C....;-)

Grazie !

Dimmi un po', che me ne dici te?
Qualche commento alla mia analisi "a distanza" postata ieri?

Sinceramente le voci discordanti che sento disturbano assai.
Ultimo un tizio negli USA che mi dice aver fatto un "upgrade" dalla G11 all'AP400 (che è sì una super-montatura ma discretamente più piccola...)

Lumi?
Grazie di nuovo,

Massimiliano


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MessaggioInviato: giovedì 13 settembre 2007, 9:20 
il tuo post è tutt'altro che sbagliato, Massimiliano.
Da esperienza personale credo che la G11 sia adeguata a portare strumenti della classe max (come rifrattori) di un buon 150 mm e tra i catadiottrici di un C11.
Oltre la si può usare in campo squisitamente visuale ma nulla più (io lo faccio e mi accontento infatti).
Ora purtroppo non ho tempo e devo scappare e non so se tornerò qui perché verrò sicuramente buttato fuori dal forum, amen. Però magari ti mando un messaggio e ci sentiamo.

A presto.

Paolo


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MessaggioInviato: giovedì 13 settembre 2007, 10:09 
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Iscritto il: venerdì 4 maggio 2007, 14:27
Messaggi: 1257
Località: Torino
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
diglit ha scritto:
il tuo post è tutt'altro che sbagliato, Massimiliano.
Da esperienza personale credo che la G11 sia adeguata a portare strumenti della classe max (come rifrattori) di un buon 150 mm e tra i catadiottrici di un C11.
Oltre la si può usare in campo squisitamente visuale ma nulla più (io lo faccio e mi accontento infatti).
Ora purtroppo non ho tempo e devo scappare e non so se tornerò qui perché verrò sicuramente buttato fuori dal forum, amen. Però magari ti mando un messaggio e ci sentiamo.

A presto.

Paolo


Ma la G11 non ha una portata dichiarata di 27 Kg? Quindi ci starebbe anche un C14 (20 Kg)...

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Osservo e fotografo con: Tubi Ottici: Celestron C11 XLT, Celestron C9.25 Starbright XLT, Celestron C6 Starbright XLT, Meade 8" ACF OTA. Montature: Skywatcher AZ-EQ6, CG5 Advanced GT. Oculari: Meade UWA 5000 24mm e 12mm, Celestron X-Cel 25 mm, Siebert Ultra WA 13mm, Siebert Starglitter 6.3 mm. Cam Planetaria: Celestron NexImage 5. CCD: SBIG ST8-XME, SBIG ST2000-XM. Binocolo: Binocolo KonusVue Giant 20x80.


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