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MessaggioInviato: giovedì 2 agosto 2007, 22:25 
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Iscritto il: sabato 4 marzo 2006, 23:04
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920 mm bastano?

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non basta sapere si deve anche applicare, non è abbastanza volere, si deve anche fare. (W. Goethe)
Quindi, non per il sapientone che pretende "applicare", non so bene cosa più delle chiacchiere, comunque......(Sergio)
Cassegrain coudè 450 mm f 15 OPS optics (1/16 pv - 1/43 rms sthrel 0,97) terminato.
SUINOX (r) 80/540 ed. - Acro 100/1300 "Old Style"
Acromatico folded 230 mm. f 18 in costruzione.
Dall Kirkham "Raptor" 277 mm. f 24,3 ostr. 18% in costruzione.


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MessaggioInviato: lunedì 6 agosto 2007, 20:46 
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Buonasera a tutti/e,

Come promesso, ecco l'ennesimo report del finesettimana da Refractorland — report in verità scarno dal punto di vista osservativo. Meno da quello concettuale.

In settimana avevo glissato sulle bonarie imbeccate di Daniela e Massimo sui riflettori di grande diametro (da 12 a 24"... e perché no 48...?!?! ;-), perché: a) non c'era tempo per rispondere, b) le sinapsi non trovavano l'ottavino reale...

I finesettimana, si sa, servono (anche) per questo...! Vediamo quindi cosa è successo.

Premetto che, quando dicevo che Refractorland è aperta a riflettori di grande diametro ero sincero: questo sia per offrire scorribande nel cielo profondo, sia per amore dei confronti diretti, che per mere questioni gnoseologiche. Questioni che, si sa, si possono senz'altro risolvere a tavolino. Ma vuoi mettere vedersele davanti stile San Tommaso...?!?!

Ma basta bla bla: veniamo a noi. Allora, che è successo questo w/e?!

Questo w/e, dopo alcuni mesi, ho ripreso in mano il C9. Che bello strumento...! Confesso che, nei momenti di pigrizia, e quando il seeing era stabile, non mi ha fatto rimpiangere più di tanto l'AP 155EDF... e scusate se è poco... Bene: nel casino (non solo logistico... due giorni a pulire un casolare dell'800... piccolo ma pieno di tanti tanti piccoli anfratti...) di questo w/e ho avuto solo un'oretta di seeing decente: sabato sera. Venerdi aveva piovuto e ieri era terso ma il seeing assai perturbato.

Monto il C9: Giove bellissimo. Bada ben, si muoveva, ma ricordava le foto di Damian (senza tutti gli artefatti delle iper-elaborazioni che ci fa lui...). Vi dico, bello. Bande, festoni, WOS, etc. Monto il 130: all'inizio, stranamente, vedo peggio. Nel senso di più perturbato. Non è possibile mi dico (e giù il primo calice di bianco umbro). Riguardo: ah, mi pareva: adesso va meglio. Praticamente stiamo lì. Il seeing era davvero variabile... Devo dire che il C9 aveva ancora un piccolo edge. Ma piccolo piccolo piccolo. Faccio avanti e dietro tre volte tra i due. Ad un certo punto intravedo un piccolo WOS ed anche un ovale scuro nella zona meridionale (visione telescopica). Sto osservando col visore e gli Abbe 16. Il 130 ha la BarCon montata per (quasi) equalizzare la focale.

Mi concentro sulla visibilità dei festoni equatoriali e di questi due piccoli spot. Che sono *molto* evanescenti.
Ad un certo punto scompaiono alla vista, persi nel seeing. Allora, mi dico, i giochi sono fatti. Via i "grandi" e metto sotto il 108.

Solita magia: nel 108 la turbolenza crolla verticalmente... e, inaspettatamente (?!) si vedono chiaramente i due piccoli spot che tanto faticavo ad osservare col 130 e col C9...!

E allora il lampo...! Questa piccola visione di due dettagli apparentemente insignificanti su Giove smuove le sinapsi e dà la stoccata giusta per l'ottavino reale... Contesto della scoperta... Contesto della giustificazione...

Insomma, che ci suggeriscono questi due dettagli immediatamente visibili nel 108/1600...?!?!

Ci suggeriscono che, quando osserviamo Giove, dato che i particolari sono variabili, noi in effetti *non* ci rendiamo conto delle dimensioni angolari di quanto osserviamo... Ci beiamo pensando a chissà quali vertici di risoluzione ma, in effetti, questi vertici stellari non li tocchiamo affatto. Quegli oval spots erano tranquillamente non 1" ma forse addirittura 2"... come gran parte dei particolari che stavo osservando...!

E allora mi sono tornati in mente gli studi sulle celle atmosferiche, che in anni e anni mi sono annotato, e che indicano dappertutto una grandezza media di tali celle di... 20cm... (...Leviatano anyone...?!?!)

Cito (tra le vari fonti che mi trovo annotate) dalla presentazione di Osiris al Keck: "Athmospheric cell sizes are ca. 20cm. They set the resolution regardless the telescope diameter."

Bada ben: non in Umbria, in Florida o alle Barbados... al sito del Keck...!!! E scusate se è poco...

Va detto tra parentesi, e per fedeltà storica, che fu proprio su questa base, e dopo successivi esperimenti, che cambiai il mio ordine originale del 12" f/12 a D&G (volevo averlo "grosso" ;–) trasformandolo in un 8" f/20...

Vado quindi a riguardarmi le foto (ottenute stackando centinaia di fotogrammi) di Damian.

C14 @ f/39 = F. 13845mm

Bene: quindi Giove, con un diametro angolare medio in opposizione di 42-46 arcsec, a tale focale proietta sul piano focale un'immagine di ca. 3mm di diametro. Ossia 3000 micron. Mmmmmm, vuol dire che con la Lumenera 075 (640*480, 7.4 micron pixels) prende ca. 400 pixels. Ossia — in qualità stampa a 300 dpi — ca. 1.35", ossia diciamo 35mm...

Allora mi immagino questo disco da 35mm che copre ca. 45 arcsec e cerco di immaginare quale aerografo di precisione mi potrebbe mai permettere di tracciare, su quel disco da 35mm, ben 130 linee nere (spaziate). Perché, se 0.34" è la risoluzione del C14, tale risoluzione "entra" ca. 130 volte su quel disco... Esiste tale aerografo...?!?! E, se esistesse, sarei io in grado di vedere tale punto di risoluzione ad occhio nudo a 20cm di distanza...?!?!?!

Non solo. Mi rivedo le tecniche di ripresa di Damian che, giustamente, riprende sovracampionando, non secondo Nyquist (che funziona bene con l'audio, ma meno con l'ottica), ma aumentandolo del 50%. Quindi, utilizzando il C14 @ f/39 @ 13845mm, campiona a 0.11" per essere sicuro di sfruttare lo 0.34" dei 355 del C14 coi pixel di 7.4 micron della Lumenera 075.

Il che — non dimentichiamolo — comporta anche che il disco di Giove non dovrebbe nemmeno lui ruotare di più di 0.11", vanificando altrimenti il tutto... Per riportarla in atmosfera, stiamo parlando di una cella da 70 cm immobile per 44 secondi (Nyquist) o, peggio, una cella da 115cm immobile per 28 secondi... altrimenti, o per colpa dell'atmosfera o per colpa della rotazione del pianeta, la risoluzione di 0.34" goes bye-bye baby...

Sia ben chiaro: non mi sto sognando di sostenere che il nostro amico britannico non faccia foto assolutamente straordinarie. Mi preme solo far presente a chi non se ne è ancora accorto — e far presente dimostrandolo — che quella fantastica risoluzione corrisponde non a quella teorica dello strumento utilizzato, ma a quella media delle celle atmosferiche sotto cui siamo tutti collocati.

O, per usare le parole di Damian stesso che, sollecitato, mi scrive: "the resolution of Jupiter imagery taken at Barbados is rather isgnificantly better than anything i have done from the UK to date"...

Intrigato, mi vado a riguardare un po' di corrispondenza interna dell'ALPO e ti trovo che, Damian afferma a più riprese di ottenere nelle sue foto una risoluzione di 0.6-0.7", ponendosi come limite (apparentemente non raggiunto) lo 0.5"...

Mi pare che stiamo — guarda caso — parlando della risoluzione di... un obiettivo da 20 cm...!
O, che è lo stesso, di una cella atmosferica da 20 cm...!!! Keck docet...

Ma, mi rendo anche conto, nell'immaginario collettivo, questo dato resta vago perché, appunto, questi dettagli sono evanescenti...

Allora, mi dico, perché non cercare una prova cogente con soggetti di grandezza nota...?!?!

Giusto. E facciamola anche stringentemente bastarda questa prova!

Allora abbandoniamo i dettagli evanescenti a basso contrasto di Giove e spostiamoci su dettagli ad alto contrasto di grandezza nota... sulla Luna. Lasciamo perdere rimæ, valli e quant'altro che, come si sa, obbediscono alle stesse leggi di visibilità dei fili elettrici, della divisione di Cassini e quella di Encke, permettendo quindi performances eccezionali in virtù della loro seconda dimensione (lunghezza).

When the game gets tough...: andiamo sui crateri puri e duri. Andiamo su una zona stranota e stramappata: Plato ed i suoi craterini.

Bene: esaminiamo le migliori foto da terra che, mentre i più si arrabattano per reperire 4, 5, 6, 7, 8 craterini, ne mostrano ben 12. Ho in mente la foto di Maurizio di Sciullo col suo Newton planetario da 25cm... per scoprire cosa...?!?!? Null'altro che il più piccolo dei 12 craterini mai ripresi su Plato misura... 1km di diametro... che sulla Luna equivalgono ad una risoluzione di...?! di...?!?! Zero vigola cinquantanove secondi d'arco... che è la risoluzione di...?!?! Un obiettivo da 8" o, che è lo stesso, di una cella atmosferica da 20 cm...

Ma guarda un po' che coincidenza...!

E questo è ottenuto facendo stacking di centinaia di fotogrammi presi in momenti benedetti...

Morale: una volta di più, in tutti i vari tuboni — non perché lo dico io, ma perché lo determina l'atmosfera — non si risolve nulla di più (e spesso meno) di un rifrattore da 20cm (aggiungiamoci pure un mezzo pollice in più... ma smettiamo pure le pratiche onaniste sui decimi di secondo d'arco). Quel che si vede (quando lo si vede: l'occhio non distingue al di sotto del terzo di diaframma) lo si vede solo più luminoso. Che può "sembrare" più nitido, ma più nitido non lo è.

Tutto ciò può far male all'orgoglio machista, ma tant'è.

Come confutazione, basta ovviamente che chiunque presenti una foto di Plato con craterini che toccano la risoluzione effettiva del tubone in questione, che sia 0.34" per un C14 ovvero 0.2" nel caso del 24". Ce ne sono un centinaio sulla superficie del cratere. Quindi la materia prima non manca...!

E, non dimentichiamo, se non ci si riesce sulla Luna — luminosa com'è e con i suoi dettagli ad alto contrasto — non mi pare davvero sia il caso di pretendere di riuscirci su Marte, Giove o Saturno, con i loro dettagli pallidi ed evanescenti.

Questa è l'amara verità della nostra atmosfera. Tutto il resto — come ricordava qualcuno — è vanità...

Buona serata e buone osservazioni ! Là fuori, c'è davvero tanto da osservare e da imparare !

Massimiliano ;-)


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MessaggioInviato: lunedì 6 agosto 2007, 22:17 
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Da tutta questa bella esposizione di Massimiliano, io-molto più rozzamente - aggiungo che non a caso (ed anche per altri motivi) ho scritto in altri post, che il miglior compromesso strumentale per l'astrofilo medio (parliamo di "finanze umane") è un buon riflettore da 250 mm di alta qualità (capisco che non è il rifra....), abbinato ad un rifrattore di 100-120 mm.. Parliamo di strumenti meccanicamente e otticamente di elevata qualità ovviamente, e di siti osservativi mediamente scadenti con in gran parte della penisola.
Il discorso è comunque lungo.......
ciao
max

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Quindi, non per il sapientone che pretende "applicare", non so bene cosa più delle chiacchiere, comunque......(Sergio)
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MessaggioInviato: lunedì 6 agosto 2007, 22:49 
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ehila'!
E' difficile fare un discorso astratto quando poi ciascuno di noi ha mille condizioni al contorno, e se variabili quali il mal di schiena o quale auto si possiede o la propria statura o dove si abita sono gia' importanti, figuriamoci quanto contano le cose - che per ciascuno di noi sono un po' diverse - che si vogliono fare col telescopio.
La mia ben conosciuta opinione sugli specchi e' che in hi-res sono inferiori alle lenti, salvo applicazioni di nicchia. Va detto che "specchi" e' una classificazione che caccia nella medesima sporta un dobson con un mewlon con un C9.25 (o C11, o C14) - strumenti ben diversi con punti di forza e debolezza ben diversi e anche prezzi ben diversi. Sono d'accordo che in hi-res ben difficilmente si sfrutta oltre i 20, 25cm di apertura anche per chi sta in un sito decente, figurarsi per chi e' costretto ad arrabattarsi. Che la luminosita' in piu' sia totalmente inutile, su questo non sono d'accordo, anche a parita' di dettagli; dettagli che a onor del vero, dopo che si sono visti nel grosso, si ritrovano belli incisi anche sul piccolo: ma guardando solo nel piccolo, avremmo avuto la temerarieta' di arrischiarci a dire "ho visto questo" sicuri di non fare una figuraccia, se non avessimo guardato nel grosso? Teniamo a mente la lente gravitazionale che hst cecato aveva stampato affinche' tutti vedessimo.... Per non parlare di come un bel secchio di luce attivi la visione cromatica, e se e' vero come abbiamo discusso in pvt con Max che la luna si vede a colori anche con delle lenti ben fatte e neanche poi enormi, io non posso negare che ho percepito consciamente tutto questo solo dopo aver guardato (sostanzialmente per caso) in uno specchio da 30cm col quale tutto mi ripromettevo di fare meno che di guardare la luna; e anche tu Max hai guardato in tanti specchi grandi ed e' tutto da vedere che il tuo cervello non abbia messo insieme queste info, sovrapponendole all'immagine (di cui non oso immaginare la perfezione) dello stowaway.

Piuttosto, io la butto li', sarebbe bello discutere, in un mercato che ha decine di schemi ottici (e centinaia di modelli diversi!!!) - dando l'impressione di una differenziazione un pochino solo pubblicitaria - di cosa in concreto un determinato telescopio riesce a fare una spanna sopra gli altri, perche' poi, a forza di friggere varianti, e salvo applicazioni di nicchia (e' ovvio che un telescopio da mandare in orbita ha esigenze diverse da quelle che possiamo avere noi, anche se qualcuno cerca di vendere rc a tutti - o peggio, "advanced rc" :twisted: ) anche a me sembra che alla fine per la maggior parte delle applicazioni si usa il solito specchione newtoniano da 200, 250, 300, affiancato ad un rifrattore da 100, 120, 150, magari acromatico e lungo come usava una volta. Entrambi disegni ottici vecchi di secoli, possiamo chiamarli senza dubbio "ben collaudati". Allora vorrei capire quanto di tutto il resto e' fumo e quanto di tutto il resto si salva e dove e se e in quali circostanze puo' avere senso orientarsi su qualcosa di diverso.


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MessaggioInviato: martedì 7 agosto 2007, 0:03 
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daniela ha scritto:
ehila'!
E' difficile fare un discorso astratto quando poi ciascuno di noi ha mille condizioni al contorno, e se variabili quali il mal di schiena o quale auto si possiede o la propria statura o dove si abita sono gia' importanti, figuriamoci quanto contano le cose - che per ciascuno di noi sono un po' diverse - che si vogliono fare col telescopio.
vero verissimo

La mia ben conosciuta opinione sugli specchi e' che in hi-res sono inferiori alle lenti, salvo applicazioni di nicchia. Va detto che "specchi" e' una classificazione che caccia nella medesima sporta un dobson con un mewlon con un C9.25 (o C11, o C14) - strumenti ben diversi con punti di forza e debolezza ben diversi e anche prezzi ben diversi. Sono d'accordo che in hi-res ben difficilmente si sfrutta oltre i 20, 25cm di apertura anche per chi sta in un sito decente, figurarsi per chi e' costretto ad arrabattarsi.

concordo ovviamente, visti i posti da dove osserviamo purtroppo

Che la luminosita' in piu' sia totalmente inutile, su questo non sono d'accordo, anche a parita' di dettagli; dettagli che a onor del vero, dopo che si sono visti nel grosso, si ritrovano belli incisi anche sul piccolo: ma guardando solo nel piccolo, avremmo avuto la temerarieta' di arrischiarci a dire "ho visto questo" sicuri di non fare una figuraccia, se non avessimo guardato nel grosso? Teniamo a mente la lente gravitazionale che hst cecato aveva stampato affinche' tutti vedessimo.... Per non parlare di come un bel secchio di luce attivi la visione cromatica, e se e' vero come abbiamo discusso in pvt con Max che la luna si vede a colori anche con delle lenti ben fatte e neanche poi enormi, io non posso negare che ho percepito consciamente tutto questo solo dopo aver guardato (sostanzialmente per caso) in uno specchio da 30cm col quale tutto mi ripromettevo di fare meno che di guardare la luna; e anche tu Max hai guardato in tanti specchi grandi ed e' tutto da vedere che il tuo cervello non abbia messo insieme queste info, sovrapponendole all'immagine (di cui non oso immaginare la perfezione) dello stowaway.

non ho capito........

Piuttosto, io la butto li', sarebbe bello discutere, in un mercato che ha decine di schemi ottici (e centinaia di modelli diversi!!!) - dando l'impressione di una differenziazione un pochino solo pubblicitaria - di cosa in concreto un determinato telescopio riesce a fare una spanna sopra gli altri, perche' poi, a forza di friggere varianti, e salvo applicazioni di nicchia (e' ovvio che un telescopio da mandare in orbita ha esigenze diverse da quelle che possiamo avere noi, anche se qualcuno cerca di vendere rc a tutti - o peggio, "advanced rc" :twisted: ) anche a me sembra che alla fine per la maggior parte delle applicazioni si usa il solito specchione newtoniano da 200, 250, 300, affiancato ad un rifrattore da 100, 120, 150, magari acromatico e lungo come usava una volta. Entrambi disegni ottici vecchi di secoli, possiamo chiamarli senza dubbio "ben collaudati"

come l'esperienza ci insegna.........

. Allora vorrei capire quanto di tutto il resto e' fumo e quanto di tutto il resto si salva e dove e se e in quali circostanze puo' avere senso orientarsi su qualcosa di diverso.



bè, a parte applicazioni specifiche ma molto specifiche, o problemi logistici non vedo grandi e strepitose necessita nel differenziarsi. Anche il nostro settore va a mode. Oggi conta lo schema RC, sicuramente performante in alcuni settori, ma molto e molto carente in altri, leggiamo di astrofili che voglio un RC da 30 o 35 cm magari portatile (e li voglio vedere....), salvo poi trovarsi uno strumento con evidenti limiti in cui hanno profuso tutte le proprie risorse finanziarie......
Il discorso sarebbe lunghissimo.........lo riprendo poi domani ora è tardi.
ciao
max

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MessaggioInviato: martedì 7 agosto 2007, 0:36 
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Iscritto il: martedì 19 giugno 2007, 9:03
Messaggi: 465
La 'vipera' mi ha autorizzato a postare quanto segue:

Io non ho mai detto "che la luminosita' sia totalmente inutile".
Ho solo detto che "quel che si vede lo si vede solo più luminoso. Che può 'sembrare' più nitido, ma più nitido non lo è"...

Per dovere di cronaca, avendo io scritto pvt alla 'vipera' che, dato che sul Golgota tirava vento, sarebbe stata tranquillamente capace di sostenere che Cristo è morto di polmonite, la 'summenzionata' ha avuto cuore di replicare che "dato che non era stata fatta alcuna autopsia" i giuochi erano ancora aperti...!!!

Unusquisque fortunæ suæ faber est...;-)


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MessaggioInviato: martedì 7 agosto 2007, 1:38 
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Messaggi: 1247
C'e' una pagina di emoticons, nemmeno una serpe, pero' c'e' un chirurgo [smilie=row__253.gif]

Si' e' vero che sono un po' una vipera e che il Lattanzi non ha mai asserito che la luminosita' sia inutile. E' anche fuori discussione che in molte situazioni il dettaglio e' esattamente identico, cosi' come e' vero che la percezione di "nitidezza" puo' spesso essere ingannevole. Pero' quando poi l'osservatore visuale si trova a dover decidere che cosa ha visto, e l'astrofotografo a dover decidere se una certa feature e' un artefatto da tagliar via o una struttura da evidenziare, entrano in gioco fattori che vanno al di la' dei libri di ottica e si avvicinano di piu' ai libri di neurofisiologia della visione. Uno importantissimo e spesso sottovalutato e' l'aspettativa su quello che dobbiamo vedere. Altri sono la coerenza dell'immagine con se stessa (se noi vediamo la feature in due filtri diversi ecco che salta all'occhio neanche ci avessimo passato l'evidenziatore giallo fosforescente!!) e con altre immagini ritenute affidabili (viste in un'altra serata, con altri strumenti, su un libro o sito internet di foto di hubble magari sfogliato senza troppa attenzione conscia). Entra in gioco piu' pesantemente di quanto vogliamo ammettere anche la nitidezza percepita, e non soltanto quella, persino l'affidabilita' percepita. Lasciatemi ancora raccontare per la centocinquantesima volta, come certe persone anziane (lo sto diventando!!) la storia a cui accennavo; tanto fuori e' tutto nuvoloso :( Quando hanno mandato su hubble e si sono accorti del pasticcio, come sapete, hanno messo su un team di image processers coi fiocchi e gli hanno fatto simulare il difetto ottico e deconvolvere il tutto e se vi ricordate le immagini erano abbastanza decenti da salvare la faccia e la cosa e' andata avanti finche' non hanno mandato su gli "occhiali". Un bel giorno hubble cecato ha acquisito l'immagine di un dso che non era proprio un bel dischettino, era decisamente ellissizzato, anzi, pareva proprio una bella C, si', decisamente, uno sgorbiaccio a forma di C. Una piccola aggiustatina ai parametri che avevano sputato fuori quello sgorbio, diffusa una bella foto rotondeggiante, usato il nucleo di convoluzione riaggiustato da li' in avanti, e passa la paura! E non pensiamoci piu'. Poi e' passato qualche anno e hanno mandato su l'ottica correttrice e gli image processers si sono un po' rilassati dovendo fare trattamento immagine, beh, non proprio di routine, ma quasi. Ma un bel giorno per qualche motivo qualcuno ha usato un po' del suo hst-time nella stessa regione di prima. Oh, sorpresa!!! La C era quasi chiusa, anzi, sembrava quasi una O. E adesso che la risoluzione era aumentata, c'era un puntino in mezzo. Una lente gravitazionale. E l'immagine raw quella "di prima" era chiarissima nell'averla mostrata; tuttavia si e' deciso, e senza neanche discussioni o riflessioni, di tagliare quel presunto artefatto. Dal momento che il "cesso volante" era ritenuto inaffidabile (e non senza ragione) anche una feature che era mostrata con disarmante chiarezza e' stata wiped out senza un dubbio e senza un rimpianto. Non l'ha fatto il cretinetto di turno ma il team punta di diamante del trattamento di immagini, eppure, l'hanno fatto. E allora ripropongo la domanda: quante delle features che si percepiscono in un piccoletto ci porterebbero ad asserire "ho visto questo" senza sentirci spalleggiati da un grosso, in cui guardiamo direttamente, o abbiamo guardato in precedenza, o comunque abbiamo sentito dire che le cose sono come ci sembrano e che non faremo una figuraccia dicendolo forte?

Siamo solo io e Max che vediamo i colori nella luna? Chi si fa avanti ad asserire che ci sono davvero e visibili e godibilissimi?


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MessaggioInviato: martedì 7 agosto 2007, 14:36 
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daniela ha scritto:
C'e' una pagina di emoticons, nemmeno una serpe, pero' c'e' un chirurgo [smilie=row__253.gif]

Si' e' vero che sono un po' una vipera e che il Lattanzi non ha mai asserito che la luminosita' sia inutile. E' anche fuori discussione che in molte situazioni il dettaglio e' esattamente identico, cosi' come e' vero che la percezione di "nitidezza" puo' spesso essere ingannevole. Pero' quando poi l'osservatore visuale si trova a dover decidere che cosa ha visto, e l'astrofotografo a dover decidere se una certa feature e' un artefatto da tagliar via o una struttura da evidenziare, entrano in gioco fattori che vanno al di la' dei libri di ottica e si avvicinano di piu' ai libri di neurofisiologia della visione. Uno importantissimo e spesso sottovalutato e' l'aspettativa su quello che dobbiamo vedere. Altri sono la coerenza dell'immagine con se stessa (se noi vediamo la feature in due filtri diversi ecco che salta all'occhio neanche ci avessimo passato l'evidenziatore giallo fosforescente!!) e con altre immagini ritenute affidabili (viste in un'altra serata, con altri strumenti, su un libro o sito internet di foto di hubble magari sfogliato senza troppa attenzione conscia). Entra in gioco piu' pesantemente di quanto vogliamo ammettere anche la nitidezza percepita, e non soltanto quella, persino l'affidabilita' percepita. Lasciatemi ancora raccontare per la centocinquantesima volta, come certe persone anziane (lo sto diventando!!) la storia a cui accennavo; tanto fuori e' tutto nuvoloso :( Quando hanno mandato su hubble e si sono accorti del pasticcio, come sapete, hanno messo su un team di image processers coi fiocchi e gli hanno fatto simulare il difetto ottico e deconvolvere il tutto e se vi ricordate le immagini erano abbastanza decenti da salvare la faccia e la cosa e' andata avanti finche' non hanno mandato su gli "occhiali". Un bel giorno hubble cecato ha acquisito l'immagine di un dso che non era proprio un bel dischettino, era decisamente ellissizzato, anzi, pareva proprio una bella C, si', decisamente, uno sgorbiaccio a forma di C. Una piccola aggiustatina ai parametri che avevano sputato fuori quello sgorbio, diffusa una bella foto rotondeggiante, usato il nucleo di convoluzione riaggiustato da li' in avanti, e passa la paura! E non pensiamoci piu'. Poi e' passato qualche anno e hanno mandato su l'ottica correttrice e gli image processers si sono un po' rilassati dovendo fare trattamento immagine, beh, non proprio di routine, ma quasi. Ma un bel giorno per qualche motivo qualcuno ha usato un po' del suo hst-time nella stessa regione di prima. Oh, sorpresa!!! La C era quasi chiusa, anzi, sembrava quasi una O. E adesso che la risoluzione era aumentata, c'era un puntino in mezzo. Una lente gravitazionale. E l'immagine raw quella "di prima" era chiarissima nell'averla mostrata; tuttavia si e' deciso, e senza neanche discussioni o riflessioni, di tagliare quel presunto artefatto. Dal momento che il "cesso volante" era ritenuto inaffidabile (e non senza ragione) anche una feature che era mostrata con disarmante chiarezza e' stata wiped out senza un dubbio e senza un rimpianto. Non l'ha fatto il cretinetto di turno ma il team punta di diamante del trattamento di immagini, eppure, l'hanno fatto. E allora ripropongo la domanda: quante delle features che si percepiscono in un piccoletto ci porterebbero ad asserire "ho visto questo" senza sentirci spalleggiati da un grosso, in cui guardiamo direttamente, o abbiamo guardato in precedenza, o comunque abbiamo sentito dire che le cose sono come ci sembrano e che non faremo una figuraccia dicendolo forte?

Siamo solo io e Max che vediamo i colori nella luna? Chi si fa avanti ad asserire che ci sono davvero e visibili e godibilissimi?



va bè ragazzi ma se ragionate cosi' nessuno la spunta. Io parlo per me, visto che mi ritengo un astrofilo nello standard corrente, nè eccelso nè scadente, con "mediamente" tutte le problematiche dei colleghi, ovvero:
sito osservativo trasparente (abito in collina) ma seeing scadente;
vista non certo al 100% ottimale;
scarsa possibilità di scegliermi le serate in cui osservare (impegni come la famiglia e il lavoro hanno il loro peso non procastinabile), e quindi osservo ogni volta che posso;
esperienza osservativa di circa 30 anni;
strumentazione discreta qualitativamente (non super come il Max), ma neanche cianfrusaglia;
storia di osservatore che è passato dal rifrattore acromatico al riflettore e poi ancora al rifrattore ED ed ora nuovamente al riflettore (dal cassegrain al newton con excursus al RC e - lo so che Max mi insulterà - al cassegrain coudè).
Cosa mi manca: sicuramente una serie continuativa (almeno qualche anno intendo) di osservazioni fatte con riflettori da 300 mm in su. Li ho usati per poco, e sempre con difficoltà, in quanto per me sono non trasportabili e il seeing insopportabile.
Fatta questa lunga premessa posso solo raccontare la mia esperienza, tenendo presente che cambio raramente lo strumento preferisco tenerlo in contemporanea, e nemmeno corro dietro all'oculare appena disegnato. Sono, diciamo cosi', un "astrofilo conservatore".
Per quel poco che vale (occorrerebbe avere un set up molto vasto e un sito adeguato per rispondere alle discussioni di Daniela e Massimiliano, in caso contrario è tutta aria fritta, perchè anche i loro strumenti e le loro esperienze cambierebbero - e di molto - spostandosi geograficamente), io ho visto i colori sulla Luna e ritengo questo sia innegabile per qualunque osservatore attento ed accorto, naturalmente ciò considerato il luogo da cui osservo; se poi vogliamo ancora scendere in dettaglio posso anche dire che il mio piccolo rifrattore (un giocattolo rispetto al quelli del Massimiliano) da 102 mm. fianco a fianco con un riflettore da 250 mm. mi ha sempre ed in ogni caso dato - su immagini planetarie -
immagini che nulla avevano a che invidiare al riflettore. Ovvio questo è imputabile alla turbolenza e probabilmente alla qualità dell'ottica, inferiore nel riflettore e superiore nel rifrattore.
Piuttosto sarebbe opportuno,viste anche le premesse di Massimiliano, sui risultati astrofotografici di superfici planetarie, un vero testa a testa in loco e al medesimo istante di un riflettore planetario ed un rifrattore di refractorland, gestito non da un osservatore ma da piu' osservatori, questo è ovvio. E' l'unico modo per non fare accademia ma un test severo e - in fondo - non contestabile.
Non uso e non mi interessano sistemi binoculari da applicare allo strumento.
Non scendo in ulteriore dettaglio, perchè - lo ripeto - qua si parla un po' di teoria e l'unico modo per districare la matassa è un test adeguatamente preparato.....Almeno cos' credo.
ciao
max

_________________
non basta sapere si deve anche applicare, non è abbastanza volere, si deve anche fare. (W. Goethe)
Quindi, non per il sapientone che pretende "applicare", non so bene cosa più delle chiacchiere, comunque......(Sergio)
Cassegrain coudè 450 mm f 15 OPS optics (1/16 pv - 1/43 rms sthrel 0,97) terminato.
SUINOX (r) 80/540 ed. - Acro 100/1300 "Old Style"
Acromatico folded 230 mm. f 18 in costruzione.
Dall Kirkham "Raptor" 277 mm. f 24,3 ostr. 18% in costruzione.


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MessaggioInviato: martedì 14 agosto 2007, 9:28 
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Salute a tutte/i,

Rapido rapido ma, spero, non meno interessante, ecco l'ennesimo rapporto da Refractorland (...taccio quindi tutte le vicende relative alla spianata del campo con le benne al fine di fare adeguato spazio al futuro sito osservativo...;-))

In breve, la chiamerei "la rivincita degli apo".

Due sere di osservazione su Giove. Domenica sera con eclisse e ieri sera con transito.
Giove troppo basso, come si sa, ma sempre apprezzabile in una notevole quantità di dettagli anche dietro al fiume d'aria che lo sommerge.

Memore dell'ultimo finesettimana, apro le danze col C9.25. Pianeta luminoso, traballante (ma neanche tanto), notevoli dettagli, continue incertezze di messa a fuoco.

Tento di percepire la sfericità dei Medicei. Nada.
Tento la percezione di profondità. Nada de nada.
Torretta Zeiss con Zeiss Abbe 16 e 25mm. Elemento negativo 1.6x
Quindi 150 e 235x.

Bene, via tutto e passo al Traveler.

Commenti: la lumnosità sembra non il 20% (come diametro vorrebbe), ma il 50% (come percezione suggerisce). Dettagli eguali. Un po' più di contrasto. Immagine più tranquilla, Meno necessità di toccare la messa a fuoco.

Sfericità dei Medicei. OK, sì, sono sferettine.
Percezione di profondità. Mmmmm, forse qualcosa.
Ho un'ipotesi su tre dei satelliti. Probabile, non certa.
Torretta Zeiss con Zeiss Abbe 10MM. Elemento negativo 1.6x 100X

La Vestale corrobora: luminosità metà; profondità più o meno percepita (stessa ipotesi sui tre satelliti).

Vai col 108/1600.

L'immagine è decisamente meno luminosa. Si nota l'aberrazione cromatica. I dettagli sono equivalenti. Il contrasto quasi eguale. L'idea di utilizzare un filtro Wratten 8 viene scartata come in passato.

Sensibilità alla turbolenza: bassa. Messa a fuoco immediata e decisa.
Sfericità dei Medicei. Ovvia.
Percezione di profondità. Idem. L'ipotesi Traveler viene confermata.

Però, sinceramente, vengo dall'immagine pulita e luminosa del Traveler e mi va di tornarci: via il 108, sotto il Traveler. Il C9.25 finisce nella sua scatola. Ha sempre ben servito in ripresa video, ma in visuale non ci sono dubbi: qui non ci sono stacking e post-produzione digitale, solo l'immagine nuda e cruda. E quello che arriva sul piano focale non è un'immagine da rifrattore. E l'occhio se ne accorge senza esitazione.

E' come ascoltare un disco o un concerto dal vivo. In sala di registrazione, grazie al tecnico del suono, ogni voce diventa perfetta. Dal vivo, in tempo reale, con un segnale lineare non trattato, non c'è appello. La voce appare esattamente com'è.

Mentre monto il Traveler mi viene un'idea. Mi ricordo che la BarCon AP è una barlow un po' particolare: un sistema telecentrico (che, tra l'altro, funziona anche come oculare a lunga focale (127mm) ancorché di campo esiguo). Mi dico, perché non provare a togliere l'elemento negativo della torretta binoculare e sostituirlo col doppietto della BarCon? Va detto che — in virtù della stretta collaborazione tra Christen e Baader, la BarCon è stata progettata appunto per separarsi in due componenti d cui il gruppo ottico si avvita all'elemento da 2" della torretta Zeiss, mentre il portaoculare finisce per fare da (necessario) tubo di prolunga.

Bene, sostituisco centro e rifuocheggio. Zeiss Abbe 10mm.
Oh Oh, succede qualcosa di interessante: il Traveler si comporta meglio. Quasi come una specie di Pezval. La messa a fuoco è più semplice, l'immagine più tranquilla. Forse dire che si comporta da f/12 è troppo, ma certo va meglio; molto ma molto bene. Osservo.

Sfericità dei Medicei, sempre OK. Percezione di profondità... percepita ! Certo, c'è la corroborazione del 108, quindi cerco di prescindere. Ma, effettivamente, si vede quale dei tre satelliti è avanti e quale dietro. Non controllo neanche Starry Night, dato che un transito è prossimo. Attendo. Bingo. Il satellite è davanti, e proietta la sua ombra. Passo un buon quarto d'ora a guardarmi e riguardarmi i dettagli atmosferici. Decido che questa è la migliore visione della serata: il 108 finisce nella sua cassa.

Mentre lo ripongo, da uno degli scaffali mi accorgo dello sguardo di sfida dell'FFC converter di Baader (sistema telecentrico alla fluorite — quella vera, CaF2)... Ingrandimento variabile 3x-8x... Mi dico: e se...?!?!

E' un lampo: smonto tutto. Via il doppietto della BarCon (doppietto lavorato a mano, s'il vous plait), l'FFC si avvita anche lui alla torretta Zeiss (entrambi vengono dai laboratori Baader). Stesso tiraggio, ma CaF2, e 3x invece di 2x...

Giove va a fuoco, è un pelo meno luminoso ma regge bene gli ingrandimenti. Provo a scendere con gli Abbe 16mm, guadagno luce ma perdo detagli, allora ritorno subito ai 10mm... Ecco, questa è davvero la visione migliore della serata. La percezione di profondità risulta aumentata. I satelliti sono sfere. I dettagli dell'atmosfera sono visibili con lo stesso contrasto di prima, solo più grandi.

Da lì non mi muovo. Mi seguo tutto il transito così. Domani, mi dico, proviamo il 130. Ma oggi la serata è del Traveler. No contest.


L'indomani le condizioni sono simili. Vado dritto sul Traveler e amen. Niente C9.25 o 108/1600.

BarCon OK. FFC meglio. E qui mi fermo per un po'.
Poi vedo che si avvicina un altro transito. E' il momento: via tutto e sotto il Reference 130 f/6. FFC con torretta e Zeiss 16mm. Circa 150x.

Adoro il Traveler, ma col 130 Reference mi sento come se mi avessero gentilmente spostato dai medi ranghi fino alla prima fila. Il satellite che ora ha raggiunto prospetticamente Giove comincia a rollarci sopra evidentemente staccato dal pianeta.

E non c'è più molto da dire. L'apo e tutto il treno ottico scompaiono — come deve essere — e io resto in prima fila a guardarmi questa sferettina che solca il disco dove, nel frattempo, la macchia rossa vortica sul tropico, dal meridiano fino al bordo, ed i festoni screziano finemente la zona equatoriale.

Bello. Davvero bello.

Sarebbe interessante se qualcuno dotato di apo e BarCon e/o FFC volesse ripetere l'esperienza e riportare che succede alla percezione visiva.

Alla prossima,

Massimiliano ;-)


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massimoboe ha scritto:
Da tutta questa bella esposizione di Massimiliano, io-molto più rozzamente - aggiungo che non a caso (ed anche per altri motivi) ho scritto in altri post, che il miglior compromesso strumentale per l'astrofilo medio (parliamo di "finanze umane") è un buon riflettore da 250 mm di alta qualità (capisco che non è il rifra....), abbinato ad un rifrattore di 100-120 mm.. Parliamo di strumenti meccanicamente e otticamente di elevata qualità ovviamente, e di siti osservativi mediamente scadenti con in gran parte della penisola.
Il discorso è comunque lungo.......
ciao
max


secondo me il miglior compromesso (qualità-resa-prezzo) sarebbe un riflettore commerciale da 300mm di apertura o poco meno , da utilizzare per il deepsky e serate eccellenti , da affiancare ad un apocromatico di qualità da 100mm di diametro (il 130mm salirebbe eccessivamente di prezzo).
Naturalmente è una opinione personale :wink:


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