1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

In che senso gli stessi problemi?

Allora spiego meglio il mio ragionamento.

Dopo le recenti misure sulle supernove fatte dai due gruppi (mi pare uno statuniense ed uno australiano) viene fuori che l'universo sta "accelerando" invece di rallentare. Questo seocndo la teoria del Big Bang. Per tener conto di questa accelerazione bisogna introdurre un termine che é, a tutti gli effetti, una costante cosmologica. Questa costante deve avere una sorgente fisica con certe caratteristiche che nessuno ha mai osservato: nasce l'energia oscura.

Nel modello quasi stazionario (se lo ho compreso bene) serve un termine di "creazione della materia barionica". Questo termine si puó ottenere modificando di poco la relativitá e di fatto creando (anche loro) un campo di "energia oscura" che crea questa materia.

Per quel che ho capito quindi entrambi i modelli postulano l'esistenza di un qualche tipo di campo (con quindi associato un qualche tipo di bosone vettore) che permea lo spazio e in un caso rende conto dell'accelerazione e nell'altro della creazione della materia.

In entrambi i casi mi pare (sempre ammesso che abbia colto il problema nella sua interezza) ci troviamo di fronte ad una sorgente che deve essere postulata per rimanere consistenti con il modello adottato. In un caso questo campo rende conto di una osservazione sperimentale altrimenti inspiegabile e nell'altro caso rende conto di uno dei pilastri del modello (e credo anche di alcune osservazioni, mi pare qualcosa legato ai red-shift, se hai piú informazioni in questo senso ti prego di postarle).

La mia domanda quindi é: qualcuno é andato oltre lo stadio di semplice "assunzione" di questo campo ad energia negativa? Esistono prove sperimentali forti o candidati per questo campo in un modello e nell'altro?

Che io sappia no, nel senso che in entrambi i casi si tratta di speculazioni teoriche per rendere conto di alcuni fenomeni e del proprio modello.

In questo senso intendevo dire che entrambi i modelli si trovano con una bella gatta da pelare.

Ciao

Ciao Randall

Premetto che la questione che tu poni, e le considerazioni che fai, per quello che ho capito e per come la vedo, andrebbero argomentate ampiamente e sarebbe bello poterlo fare veramente fare con qualcuno con la mente aperta, come per esempio tu mi sei sembrato essere anche in passato.

La faccio strabrevissima.

E’ vero che in entrambi i casi il campo C e l’energia oscura vanno postulati! Uno però è postulato a priori, giustificato dalla idea generale di universo che aveva Hoyle nel 1948 (infinito eterno ed immutabile), modificata e sviluppata insieme a Narlikar negli anni 60 e finalizzata con Burbidge negli anni 90. Il campo C è un postulato della teoria e non è che si può mettere o togliere a seconda delle convenienze.

L’altro, per conto mio, è una pezza al culo (di lusso con i ricami dorati, non di quelle che possono fare tutti) bella e buona, nel senso che fino a che non serviva era il peggiore errore di Einstein, quando ad un certo punto i conti con alcune osservazioni, ma soprattutto con l’età dei componenti dell’universo palesemente non tornavano più, (e secondo me fanno una maledetta fatica anche adesso a rientrarci, con comunque una logica soggiacente alquanto discutibile: come dire poiché il più vecchio degli uomini ha 110 anni allora la mia teoria che sostiene la terra ne ha 150 è valida perché consistente con le osservazioni e quando mai un ragionamento del genere verrebbe preso sul serio) è stata brillantemente riesumata negli anni 90.

E non è che poi sia così necessaria; tieni presente che ci sono modelli di universo con origine e senza energia oscura che sembra non si comportino affatto male rispetto ai conclamati Benchmark cosmologici (in cui il carro è oramai stato messo definitivamente davanti ai buoi), così come li hai felicemente battezzati tu!

Ma il seguirli tutti, oltre ad essere uno sforzo per me personalmente molto time consuming, risulta anche poco stimolante, perché son convinto che gli scienziati possano parlare di universo nella sua globalità e senza scadere nel grottesco, solo in approssimazione zero, mentre invece oramai la tendenza è quella, appunto, di arrivare a determinare i parametri cosmologici come fossero delle vere e proprie misure da laboratorio. La famosa “Precision cosmology era”.

Del resto tu stesso lo dici, i dati sul CMB sono in larga parte ancora da analizzare ed interpretare: ma a me non pare un lavoro tanto furbo passare la vita ad analizzare delle fluttuazioni dell'ordine di grandezza di centomillesimi del segnale principale, nell'illusione di arrivare a scoprire come è nato un cosmo intero.

Quale pubblicazione di Hoyle & Narlikar stai leggendo, se posso chiedere?

Ma é proprio qui invece il punto. Che differenza fa se é un postulato o meno? Comunque bisogna introdurre qualcosa che nessuno ha mai visto.

Faccio un esempio: quando Maxwell trovó le sue famose equazioni di campo queste non prevedevano affatto la doppia natura onda corpuscolo dei fotoni, non ne aveva bisogno. Questa natura fu aggiunta dopo su basi sperimentali (effetto fotoelettrico) e interamente giustificata solo a posteriori. Ciononostante si é rivelata una buona ipotesi di lavoro. Allora mi chiedo che differenza passa tra modificare un modello giá esistente introducendo un oggetto mai osservato per conciliare con le osservazioni sperimentali o fare di un oggetto simile addirittura un postulato della propria teoria? E lo stesso concetto di campo C é stato comunque modificato nel tempo dai lavori di Narlikar, subendo modifiche nel tempo.

Alla fine ci troviamo sempre con un qualcosa che nessuno ha mai visto ma che serve come ipotesi di lavoro per far quadrare i conti in un caso e il modello nell'altro.

Certo esistono altri modelli che non necessitano affatto di questa energia oscura o che la fanno diventare qulcosa di piú definito (se penso alla cosmologia con le stringhe), ma si tratta sempre di speculazioni teoriche. Almeno per qul che so.

Sulla questione metodologica dell'energia oscura non mi pronuncio, piú che altro perché ne so troppo poco per esprimere un giudizio completo. Comunque ammetto di avere una certa dose di scetticismo sulla reale esistenza di questo campo (energia oscura).





Su questo sono meno d'accordo. Credo che la cosmologia sia una sorta di confine della scienza. Misure ordini di grandezza sbagliate sono ancora considerate "attendibili" in cosmologia, lá dove, almeno nel mio campo, errori dell'ordine del 5% sono giá considerati grossi problemi. Ma il divertimento della cosmologia sta proprio nel fatto che idee pazzesche possono essere messe sul piatto e discusse. le medesime idee verrebbero bocciate immediatamente in qualunque altra branca della fisica e della chimica.



Non sarei proprio sicuro di questo. Se veramente la CBR é il primo lampo del Big bang, credo che ci possa dire molte cose su come stavano le cose in un remoto passato. É la piú vecchia fotografia che abbiamo. Se invece non ha origine cosmologica credo che sia una buona perdita di tempo, ma non so se ti é capitato di vedere la figura riguardo ai "battimenti" che sono stati osservati.



Reviews Modern Physics Vol 67, No 1 Gennaio 1995. Cosmology and action-at-a-distance electrodynamics.

Ciao

Si certo! Infatti non ho detto che sia meglio o peggio di tante altre o che il campo C esista e la quintessenza no. A me, per esempio, lasciano perplesso tutte e due. Però per motivi differenti, legati comunque ai presupposti generali delle due teorie cosmologiche.


Non penso sia la stessa cosa. Un conto è fare una teoria e preparare degli esperimenti controllati per verificarla. Un altro è inventarsi enti sconosciuti per spiegare con osservazioni (non esperimenti controllati) un caso comunque unico (l’universo).


Indubbiamente un grosso SE

E' sempre un piacere scambiare idee con te (ed anche con gli altri naturalmente)

Ciao

Hai ragione l'esempio non é molto calzante.



Il piacere é reciproco. Un saluto e alla prossima.

Oila, non so se gioire o disperarmi...
scherzi a parte, benritrovato!

Tanto per andare OT (ma non molto), avevo letto qualcosa sulla forma dell'universo o topologia. In realtà non è solo con l'aumento dell'accellerazione dell'espansione che si spiega la riduzione di brillantezza delle nove lontane. In particolare se la curvatura dell'universo è negativa ecco che le osservazioni non sorprendono più e non serve la costante cosmologica o l'energia oscura.

Personalmente non sarei sorpreso se l'universo fosse un gigantesco buco nero.

wpro

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e se....