1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: mercoledì 17 maggio 2006, 10:37 
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Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Se è "lievissimamente superiore" agli ED cinesi i casi sono due:
1) non è Apo ma è un acromatico molto buono
2) E' un Apo ma di qualità scarsa.

Gli ED cinesi "non" sono Apo.

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Cieli sereni da Renzo
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MessaggioInviato: mercoledì 17 maggio 2006, 10:50 
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Località: Magenta (MI)
Io di solito faccio questa considerazione : a me interessa l'apo visuale e non la definizione di mandare a fuoco le varie frequenze nello stesso punto... quindi per me il cinese è apo vero (visualmente e non fotograficamente)... se il colore non lo vedo nemmeno a 240x mica è colpa mia, e ti assicuro che sono poco tollerante ed ho guardato con calma anche nei Taka, Tec, Pentax, ecc. con confronto contemporaneo col "cinesino".
Lo so... non è appropriato fare queste affermazioni, ma spero che il succo del messaggio non venga stravolto, Renzo : dicendo "gli ED cinesi non sono apo" secondo me passa l'idea che come ottiche non sono un granchè, il che, secondo me, non è !
E' chiaro che se pretendo l'apo vero dovrò pagare molto ma molto di più, e allora anche per fotografia sarò appagato pienamente.

Cieli sereni !

Alessandro Re

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Sono socio del GAR http://www.astrofilirozzano.it
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Celestron C8 , Newton 8" SW e Vixen 120S-NA su Vixen Sphinx SXW ; Tecnosky Apo 65, Celestron C80ED/OmniXLT100ED e C5 su CG5-GT/Vixen Porta
Torrette Baader Maxbright + Denkmeier DualArm PxS NPack + 2Antares 19mm 70°, Televue Nagler zoom 3-6mm, 7mm T1, 13mm T2 e T6, Pan 24mm.
Binocolo Steiner Rallye 20x80 e 28x110 su pantografo G. Fiorini normale e Maxi


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MessaggioInviato: mercoledì 17 maggio 2006, 11:12 
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Alessandro quando dico che uno strumento non è Apo vuol dire che quello strumento non è contemporaneamente corretto per l'aberrazione sferica e/o consente la messa a fuoco di tre lunghezze d'onda visibili e distanti fra loro.
La definizione di Apo è questa.
Se poi un rifrattore come l'80 ED della SW (Orion, Celestron, ecc) abbia una resa eccellente pur non rispettando, magari per poco, queste specifiche, non vuol dire che sia un Apo o un "quasi apo" (definizione che di per sé non significa nulla).
Se viene definito uno standard nel quale i semiapo hanno correzione sferica e messa a fuoco (+ o - tot micron) per certe lunghezze d'onda allora sarò contento di chiamare i rifrattori che rientrano in questa definizione semi apo. Fino ad allora la realtà è che i cinesini sono ottimi acromatici ma non sono apocromatici.
Personalmente mi da molto fastidio questo marketing selvaggio basato sulle tre lettere Apo con un po' di contorno (semi, quasi, simil, ecc).
Certamente il visuale è più tollerante della fotografia e perciò questi strumenti presenteranno un ottimo rapporto qualità/prezzo. E' anche vero però che, se prendi il Baader che è definito Apo e riscontri al banco che non corrisponde alle caratteristiche minime degli apo ti puoi anche arrabbiare ma se prendi un semi apo te lo tieni perché il rivenditore potrà sempre dirti "se c'è scritto semi apo vuol dire che non è un apo. Cosa brontoli allora?".
Queste storture commerciali sono sintomo di poca correttezza.
Guarda ad esempio quanti telescopi ci sono su ebay definiti "telescopio professionale". Neanche fosse l'Hubble. E invece è solo il Seben.
Ecco perchè, tornando al discorso iniziale dal quale ho divagato, avendoavuto modo di testare l'80 Orion, che non è apocromatico, sentire che uno strumento APO è solo lievissimamente superiore a quello mi fa titubare.

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MessaggioInviato: mercoledì 17 maggio 2006, 11:55 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:40
Messaggi: 5906
Località: Magenta (MI)
Sono sostanzialmente d'accordo, solo che dando "contro" a queste ottiche per il fatto che non sono apo e additando la politica commerciale, secondo me si ingenera un dubbio e uno scetticismo più alto di quanto dovrebbe essere, al punto da attendersi prestazioni da acromatico o poco più mentre in realtà la qualità è talmente alta rispetto al prezzo pagato da lasciar sempre positivamente impressionati.
Ora non so a quali rifrattori tu sia generalmente abituato, ma se reputi l'Orion 80ED un acro più o meno buono o qualcosa di più o "quasi" apo (tra bianco e nero ci sono infiniti grigi ed è una realtà) dovresti dirlo chiaramente e specificare le condizioni dei test eseguiti, io l'ho fatto più volte (anche nel forum vecchio), limitandomi ovviamente all'esperienza visuale, ma a quanto pare vince la parte "contro" poichè ho trovato molto "scetticismo a priori".

La stessa cosa mi capita nelle mie campagne pro-torretta binoculare, oggigiorno si può RADICALMENTE cambiare il proprio approccio visuale con 370€ oculari compresi (il prezzo di un singolo Nagler).
Forse otterrei un effetto migliore dicendo "non comprate la torretta, non fa per voi", sicuramente, almeno per la curiosità insita in tutti, farebbe più effetto !
Che poi la Baader Zeiss da 1.000 sia più godibile della Maxbright da 250€ o della Burgess non ci piove, ma qui si entra nel mondo (costoso) dei palati fini !

Ormai sto divagando e devo lavorare... ciao Renzo !

Cieli sereni !

Alessandro Re


Cieli sereni !

Alessandro Re

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MessaggioInviato: mercoledì 17 maggio 2006, 14:04 
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Messaggi: 10275
Località: Salento
Io non sono d'accordissimo...
Se Apo significa perfezione cioe' che tutte le varie lunghezze d'onda vanno a fuoco nello stesso punto... allora nessun rifrattore e' Apo.

E' ovvio che quando questo intervallo dove "cadono" le varie lunghezza d'onda si restringe moltissimo, sia in visuale che fotograficamente si traduce in immagini vicine alle perfezione.

Questo per dire cosa?
Chi definisce quanto sia ampio questo Delta per cui uno strumento di puo' definire APO,SemiApo?
Perche' non dire semi-apo?... in realtà nessuno lo e' APO vero.

Potrei sbagliarmi.. ma la definizione di APO coincide con il livello di perfezione dove il Delta e' uguale a zero.
(cosa impossibile da realizzare... ma avvicinata dal top degli strumenti)

Sbaglio?


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MessaggioInviato: mercoledì 17 maggio 2006, 14:13 
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Messaggi: 1148
Località: LESMO(MI)
Christian Cernuschi ha scritto:

Sbaglio?


si:)


Defining Apochromatism
by Thomas Back
Updated 6-29-03

With the proliferation of apochromatic refractors that are available to the amateur astronomer, it is time to define the parameters of a true apochromatic objective lens. The modern definition of "apochromat" is the following: An objective in which the wave aberrations do not exceed 1/4 wave optical path difference (OPD) in the spectral range from C (6563A - red) to F (4861A - blue), while the g wavelength (4358A - violet) is 1/2 wave OPD or better, has three widely spaced zero color crossings and is corrected for coma.

Here is a more detailed analysis for those that are interested. The term "Apochromat" is loosely used by many manufacturers and amateurs astronomers. Let's look at the history of the definition, and maybe a more modern one. Ernst Abbe, in 1875, met and worked for Carl Zeiss, a small microscope, magnifier and optical accessory company. They realized that they needed to find improved glass types, if they were going to make progress with the optical microscope. In 1879, Abbe met Otto Schott. Together they introduce the first abnormal dispersion glasses under the name of Schott and Sons. Abbe discovered that by using optically clear, polished natural fluorite, in a microscope objective, that apochromatism could be achieved. These first true apochromatic microscope objectives were so superior to the competition, that Zeiss gained nearly the entire high end market. So secret was the use of fluorite, that Abbe marked an "X" on the data sheet for the fluorite element, so as to keep it secret from the other optical companies.

Abbe's definition of apochromatism was the following. Apochromat: an objective corrected parfocally for three widely spaced wavelengths and corrected for spherical aberration and coma for two widely separated wavelengths. This definition is not as simple as it sounds. I have designed thousands of lenses: simple achromats, complex achromats, semi-apos, apochromats, super-achromats, hyper-achromats, and Baker super-apochromats. Abbe's definition, to put it in clearer terms (I hope) is that a true apochromat is an objective that has three color crossings that are spaced far apart in the visual spectrum (~4000A, deep violet to ~7000A, deep red). However, just because a lens has three color crossings, doesn't mean that it is well corrected. Let's say that a 4" lens has three color crossings at the F, e and C wavelengths (4861A, 5461A and 6563A). Fine, this objective is now considered an apochromat by most amateurs and even optical designers because it has three color crossings in the blue, green and red -- the common definition of an apochromat. But what about the levels of spherical aberration at each of these wavelengths? If the lens is 2 waves overcorrected at 4861A, and 1.5 waves undercorrected at 6563A, is it still an apochromat? No. It is no better than an achromat, as the OPD wavefront error is worse than a 4" f/15 achromat.

Abbe, in his definition of apochromat, states that spherical aberration must be corrected for two widely spaced wavelengths. Now I will tell you what happens when you correct spherical for two widely spaced wavelengths: you correct for all the wavelengths between them too. This is called correcting for spherochromatism (the variation of spherical aberration with a change in wavelength). Only with extremely long focal lengths, advanced Petzval designs, aspherics, large air spaces, or a combination of these designs/factors, can you correct for this aberration. It is the designer that must come up with a good compromise of color correction, lack of spherical aberration (3rd order and zonal) and controlling spherochromatism, so as not to degrade the image contrast. Al Nagler uses a wide air-spaced Petzval design with Fluorite and an exotic glass in his top of the line apochromats to control the above aberrations. Takahashi's latest ED apo triplets use a large air space. Roland Christen (Astro-Physics) uses a very high quality super ED glass (FPL-53) and specially matched crowns to control the various aberrations (he also slightly aspherizes the outer surfaces). TMB Optical uses Russian OK-4 super ED glass (similar to FPL-53) with an outer crown and a special dense crown glass, using air spacing with different internal radii, and hand figuring to control these aberrations.

Also, the Abbe condition of coma correction is overstated, that is, if a lens is well corrected for coma at one wavelength, in almost all cases it will be corrected for coma at all the visual wavelengths. Now you might ask, after all this, just what is a modern definition of apochromatism? Well, as you read, it is not only three color crossings. One of the first things an optical designer discovers is that with catalog glass data, it is easy to design lenses with three or even four color crossings (super-achromat). But when you get 6 place data, these designs often breakdown to only two or three color crossings (that is not to say that a 4 color crossing objective cannot be made -- it can), albeit with the chromatic focal shift being very small. What is really important is how small the chromatic focal shift is (not the zero crossings) over a wide spectral range, and how low the spherical aberration is over that same range. So we are left with an ambiguous definition.

After designing, testing and selling many different apochromatic lenses I can state this: There is no "definite" line where a lens becomes "apochromatic" in the world of commercial apochromatic lenses.

But any lens, be it a doublet, triplet, quad, air-spaced or Petzval, that has a peak visual null (~5550A - the green-yellow) with a Strehl ratio of .95 or better, coma corrected and is diffraction limited from C (red) to F (blue) with 1/4 wave OPD spherical or better, has good control of the violet g wavelength with no more than 1/2 wave OPD P-V spherical and optical spot sizes that concentrate the maximum amount of photons within the diffraction limit -- a result of the low spherical aberration, which can be seen with modern optical design programs, as the "spot rays" will be seen concentrated in the center of the spot, not evenly or worse, concentrated outside the center -- will satisfy the modern definition of "Apochromatism."

Lenses of this quality do not satisfy the Abbe definition, but for all intents and purposes, will be color free and will give extremely sharp and contrasty images.

Thomas M. Back
TMB Optical

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MessaggioInviato: mercoledì 17 maggio 2006, 15:24 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 19:35
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Ciao Alessandro
Direi che il vetro OK4 (n. abbe 92) si colloca a livello dell’fpl53 (n. abbe 94) per cui la correzione che si ottiene è pressoché equivalente.
Visto la discussione che si è avviata, se può interessare nei prossimi giorni (mi serve tempo per prepararli) potrei farVi vedere alcuni diagrammi di spostamento del fuoco (focus shift) per un determinato intervallo di lunghezze d’onda con diversi tipi di obiettivi a parità di diametro e rapporto focale.
In questo modo si può vedere in modo diretto quello che può restituire un tipo di vetro o l’altro.
Maurizio F.

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tripletto apo 155 f. 7 a contatto
oculari clave': 5,6,8,12,16,20,25,35,45
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pentax xl: 21-10.5-5.2, radian 3mm
prisma di Herschel 2"
canon 550d
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MessaggioInviato: mercoledì 17 maggio 2006, 15:39 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 18:08
Messaggi: 1383
ForMa55 ha scritto:
Ciao Alessandro
Direi che il vetro OK4 (n. abbe 92) si colloca a livello dell’fpl53 (n. abbe 94) per cui la correzione che si ottiene è pressoché equivalente.
Visto la discussione che si è avviata, se può interessare nei prossimi giorni (mi serve tempo per prepararli) potrei farVi vedere alcuni diagrammi di spostamento del fuoco (focus shift) per un determinato intervallo di lunghezze d’onda con diversi tipi di obiettivi a parità di diametro e rapporto focale.
In questo modo si può vedere in modo diretto quello che può restituire un tipo di vetro o l’altro.
Maurizio F.


Grazie Maurizio , sarebbe una iniziativa molto interessante anzi da mettere ben in evidenza perchè può essere utile a tutti gli astrofili che vogliono approfondire l'interessantissimo discorso sui materiali utilizzati.

Ciao e grazie ancora per la risposta :wink:


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MessaggioInviato: mercoledì 17 maggio 2006, 15:45 
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Messaggi: 608
Località: Viterbo
si iniziativa molto interessante,se maurizio preparasse qualche diagramma saremmo(io almeno)molto curiosi di vedere le varie situazioni in base all'accopiamento dei vari vetri
ciao

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C8 - skywatchered80- eq6
Canon 40d mod,
magzero mz5 e molta passione.


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MessaggioInviato: mercoledì 17 maggio 2006, 15:53 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:40
Messaggi: 5906
Località: Magenta (MI)
Direi che potrebbe essere addirittura inclusa al post delle prove strumentali, anche se non lo è in realtà, iniziato da Christian.

Cieli sereni !

Alessandro Re

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