1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Non posso che quotare in pieno ciò che dice Daniele.
Un conto è cmq la ripresa di dettagli su superfici luminose, un altro è la ripresa di dettagli su soggetti di piccole dimensioni quali Vesta o le lune Galileiane.
La possibilità di superare il limite teorico di risoluzione strumentale è reale in quanto è il meccanismo in gioco prevede di lavorare sulle variazioni dell'immagine d'interferenza prodotte dalla sorgente luminosa puntiforme o quasi.
Il diametro utilizzato da Antonello e la camera sono stati fattori determinanti per raggiungere un risultato del genere che a livelllo teorico è puramete possibile.
L'unica cosa che potrebbe farmi storcere il naso è semmai l'indicazione di seeing 4/10 che per riprese del genere è piuttosto bassa, ma questo è un valore estremamente soggettivo in quanto la condizione di riprese prevede una camera che non ha compressione dell'immagine per cui si posso utilizzare alti valori di frame rate per compensare il seeing non troppo favorevole.

_________________
Diego Barucco
PNebulae

Daniele, non ho mai detto che non si possono risolvere dettagli più piccoli del potere separatore (sarei pazzo!), ma la Cassini e le ombre medicee sono soggetti nero su bianco e quindi a contrasto praticamente infinito.
Le eventuali macchie di albedo di un corpo roccioso non hanno contrasti così elevati, cosa pensi che vedresti di Marte se fosse grande 0,7"?

Secondo: ok, se non possiamo confrontare una ripresa di Vesta con Giove allora tiriamo in ballo un soggetto piccolo. Guardacaso l'altra notte ho fatto questo Nettuno:

Come puoi ben vedere, è leggermente allungato nella direzione N-S e il bordo non è perfettamente liscio. Ora, siccome noi sappiamo per certo che in realtà non ha questa forma, è ovvio che si tratta di difetti dell'immagine dovuti a ottica e/o atmosfera ecc...
E con ciò voglio dire:
-se noi per ipotesi non sapessimo che forma ha Nettuno, e io affermassi che per me è ovale perché nell'immagine appare così, tu come mi smentiresti?
-se un oggetto di 2,3" può venire così falsato, figuriamoci che razza di pasticci possono saltare fuori a uno di 0,7"!

Ma neanche così bassi. Mi sento quasi scemo a scriverlo dato che è ovvio ma considerato che Vesta non ha atmosfera, le zone di transizione tra ombra e luce sono nette. Quindi contrasti elevati. Hai presente la Luna? Ecco... un po' meno.


Mars, dipende da come sarebbe girato. Non credi che l'albedo del polo spiccherebbe cmq rispetto al resto?


Il fatto che tu abbia fatto una fesseria su di un oggetto di 2,3" non vuol dire che tutte le riprese fatte da chiunque allora siano per forza fallate. Noi stiamo giocando con la scienza ma se vuoi confutare una tesi, devi usare argomentazioni valide, non supposizioni basate su cosa è successo a te in una particolare ripresa.
Per la cronaca: tanto per cambiare hai preso un soggetto che non c'entra niente col caso in esame. Nettuno è il classico esempio di soggetto a contrasto quasi zero... Vesta invece è a contrasto medio/alto.

Secondo me, una strada da seguire è quella già suggerita in precedenza proprio da Daniele: cercare di capire dalle riprese dell'hubble (che mi sento di definire "fonte attendibile" ) se la ripresa di Anto può aver generato qualcosa di fondato. Magari ci sono artefatti solo in una parte della ripresa e un'altra parte è invece "fedele".

_________________
Strumentazione
Newton TS 6" - RC 8 GSO - MN 180/1000 Skywatcher - Zen schmidt camera 250 F/3
Simak 240/1310 Zen - Konus Vista arancione (acro 80/400) - SolarAlpha 120
Vixen NEXSXD - iOptron G70
Canon 450D - Magzero 9- QHY8L- Lodestar II - Moravian G3 6300

Quello che dici è giusto, però la tua immaginie non può rappresentare un paragone attendibile, perché:
1) la camera di ripresa è diversa (e questo è il punto principale!)
2) i tempi di esposizione sono diversi
3) le condizioni atmosferiche sono diverse
4) gli strumenti sono diversi
5) filtri, settaggi, frames ed elaborazione sono diversi

Chiaramente non possiamo ripetere le condizioni di ripresa di Antonello, quindi una verifica attraverso un paragone con immagini diverse non può costituire una prova di confutazione. In generale però non è raro che tali dettagli siano stati ripresi da altri osservatori, ad esempio sui satelliti galileiani. In più, le due immagini proposte sono state ottenute ruotando la camera di ripresa di 90° e secondo me questa è un'ottima prova sul fatto che l'immagine non è il risultato della turbolenza atmosferica, nè di difetti della camera di ripresa. Questa è l'unica prova che abbiamo, ed è totalmente a favore di Antonello; non vedo perché bisogna negare per forza quello che si vede in assenza di prove oggettive. Le varie riprese di Peach sui satelliti di Giove, o anche quelle del nostro Zannelli (ricordo dettagli su Ganimede da paura, ripresi con uno strumento da 18 cm) o di Diego B. o le mie, dimostrano che si possono riprendere tali dettagli. Tornando alle immagini di Antonello, oggettivamente, non vedo motivi validi di confutazione...almeno per ora; inoltre se l'immagine è il risultato di turbolenza e artefatti vari, trovo curioso che presenti gli stessi dettagli, anche ruotando la camera di ripresa

Perché non dovrebbe? Se un difetto non è dovuto alla camera rimane per forza.
Se per esempio uno ha il telescopio scollimato e le stelle mostrano "potaccio" a SE, questo rimane sempre a SE qualunque sia la posiizione della camera. Oppure quando io avevo il gioco in declinazione che mi allungava i satelliti di Giove nella direzione N-S, se ruotavo la camera l'allungamento diventava orizzontale (in camera), cioè sempre N-S! Mi stupirei invece del contrario!


E chi ha mai detto questo?? Io ho solo detto che il mio esempio mostra che è possibile che immagini di soggetti piccoli presentino dei pastrocchi. Cioè NON TUTTE hanno per forza dei difetti, ma per tutte c'è il rischio.
Almeno sul fatto che la probabilità di potacciare un disco da 0,7" sia maggiore di uno da 2,3" siamo d'accordo no? Se poi aggiungo che in giro di immagini di Urano e Nettuno che mostrano dei pallini perfetti e rotondi se ne vedono pochissime, deduco che la probabilità di fallare sia molto alta.
Non importa se Nettuno non mostra dettagli (e infatti nella mia img non ce ne sono), perché non credo che il tipo di processing sia tanto diverso da un asteroide.

Non hai afferrato che il motivo principale del perché ho tirato in ballo l'ultimo pianeta è quello della conoscenza: io so che l'immagine è una vaccata solo perché conosciamo bene com'è fatto realmente. Ma torno a ripetere che non saprei come dimostrare che è "spotacciato" se non sapessimo nulla di Nettuno. Non fa forse parte del metodo scientifico tarare gli strumenti su qualcosa di noto prima di fare un esperimento su un ignoto? A questo punto suggerisco ad Anto di fare lui stesso una ripresa di Nettuno nelle condizioni più simili possibili e così vediamo cosa salta fuori!

E perché, Vesta invece non lo sai com'è fatto?
Hai 24 immagini prese dall'hubble con cui fare confronti e ipotesi. Per esempio, prendi la numero 17 e la 18 e dimmi perché non potrebbero essere simili alla ripresa di Anto.
Invece continui a dire "no, i dettagli non sono veri perché è facile sbagliare"... Sbattiti un po' e vai a guardare le immagini se vuoi dire "no" invece di continuare a difendere una tesi che tutto è fuorché sensata.
Mah...

PS: qualcuno conosce il periodo di rotazione di Vesta?

_________________
Strumentazione
Newton TS 6" - RC 8 GSO - MN 180/1000 Skywatcher - Zen schmidt camera 250 F/3
Simak 240/1310 Zen - Konus Vista arancione (acro 80/400) - SolarAlpha 120
Vixen NEXSXD - iOptron G70
Canon 450D - Magzero 9- QHY8L- Lodestar II - Moravian G3 6300

Un po' più di cinque ore, se non ricordo male.

Veramente un bel tentativo comunque... complimenti Anto!

_________________
Alessandro

Certo, si può dire di tutto ma non vedo prove a sostegno. Quello che si vede è un dischetto che mostra una macchia d'albedo centrale e che è visibile anche ruotando la camera di 90°. Concorderai con me che non sono artefatti dovuti alla camera o al processing, altrimenti si manifesterebbero diversi a seconda dell'inclinazione e da immagine ad immagine. D'altra parte mi sembra difficile che siano causati dal seeing. La tua immagine di Nettuno ad esempio è a colori, mentre la ripresa di Antonello è praticamente monocromatica (filtro rosso) e questo da ulteriore valore a sostegno della veridicità delle immagini. Le immagini a colori one shot, a queste altezze sull'orizzonte e piccoli diametri angolari, mostrano esattamente i difetti della tua ripresa di Nettuno, principalmente dovuti proprio al seeing, che come ben sai è funzione della lunghezza d'onda, producendo differenti deformazioni da canale a canale.
Quindi ripeto; si può dire tutto e il contrario di tutto, ma oggettivamente per negare con sicurezza servono prove che non ci sono e non ci possono essere (in quanto Vesta ormai è lontano). Ancora un paio di cose:
1) Antonello ha detto chiaramente che la sfumatura centrale era visibile anche in acquisizione sui singoli frames ed essa in effetti è visibile sulle immagini raw se uno ci sta bene attento
2) Onestamente, nella mia esperienza e in quella degli altri, non mi è mai capitato che seeing e atmosfera producessero una tale macchia d'albedo centrale; anzi, l'effetto del cattivo seeing rende l'immagine molto sparpagliata e priva di dettagli, non il contrario. Esso può causare deformazioni ed eventuali macchie che non ci sono solo se si spinge l'elaborazione a livelli mostruosi, ma mai ti fa produrre due immagini esattamente uguali, con un dettaglio centrale esattamente allo stessa posizione da immagine ad immagine.
3) guarda bene l'orienzazione delle immagini: il seeing cattivo, dovuto ad esempio alla risalita di masse d'aria da terra, e soprattutto l'eventuale rifrazione atmosferica differenziale, rovinano l'immagine allungandola e deformandola lungo l'asse verticale (quello che punta verso il polo nord celeste), mentre le immagini di Antonello non mostrano questo effetto.
4) Le immagini mostrano una somiglianza incredibile con quelle dell'Hubble.
Onestamente non vedo il motivo per il quale debbano essere artefatti e anzi, noto uno scetticismo un po' troppo radicato; certo, questo fa parte piena della scienza, però se tali dettagli fossero stati messi in mostra su un satellite di Giove nessuno avrebbe avuto obiezioni;se questo dettaglio fosse stato messo in mostra da Peach, forse le obiezioni sarebbero state minori. Comunque la sicurezza assoluta non si ha ma sono più che convinto che questi siano dettagli reali

Quoto in pieno quanto detto da Diego per un motivo molto semplice:
è stata la base di partenza dopo vari tentativi sull'asteroide.
A fronte infatti dei risultati ottenuti su diversde immagini di Giove ho cercato
di adeguare l'acquisizione per ottenere il risultato.

Il seeing come da info durante le riprese era 5-5,5 ma rivalutandolo anche sulla
base delle immagini di Giove della stessa serata l'ho portato per correttezza
a 6/10.

_________________
Il mio blog: https://www.astroimaging.it