1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: mercoledì 18 luglio 2007, 17:54 
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Ok, ho letto sopra
Ciaooo


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MessaggioInviato: mercoledì 18 luglio 2007, 18:42 
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massimoboe ha scritto:
Credo che per i giovani come Helio specializzarsi in questi argomenti sia un po' una chiave che in futuro aprirà molte porte professionali, io non ho avuto questa fortuna, ma posso dire da piccolo imprenditore (artigiano), che le "arie" che si respirano nelle varie riunioni di categoria sono queste.


....interessante....forse allora con la mia laurea in ingegneria dei materiali
una "sistemazione" la troverò da qualche parte????

Per tornare in topic:
massimo m'hai fregato sul tempo!!!! Alla struttura sandwich ci avevo pensato pure io :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:!!!!
Comunque si potrebbe pure fare in filament winding, ma per le flessioni credo ci sarebbero comunque problemi.
Inoltre non ho ben capito se il tubo sarà "unico" o in due blocchi raccordati, e se ci saranno pezzi in metallo (suppongo alluminio) solidali col tubo in composito. Lo chiedo per via delle dilatazioni termiche differenziali, ma sicuramente ci avrete già pensato (e magari lo avete scritto e non me ne sono accorto 8) ).

Saluti, Emanuele.

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MessaggioInviato: mercoledì 18 luglio 2007, 19:22 
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Iscritto il: sabato 7 luglio 2007, 22:29
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[quote="Resonance"][quote="massimoboe"]

Comunque si potrebbe pure fare in filament winding, ma per le flessioni credo ci sarebbero comunque problemi.

Non ho le competenze necessarie, ma forse ci devono essere fibre anche in direzione assiale forse?Proprio per la flessione, e col filament winding come faresti?

Inoltre non ho ben capito se il tubo sarà "unico" o in due blocchi raccordati, e se ci saranno pezzi in metallo (suppongo alluminio) solidali col tubo in composito. Lo chiedo per via delle dilatazioni termiche differenziali, ma sicuramente ci avrete già pensato (e magari lo avete scritto e non me ne sono accorto 8) ).

Manco io :roll: , se ho capito un tubo con struttura honeycomb tutto intero e " dolcemente " squadrato al centro
Ciao, Helio


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MessaggioInviato: mercoledì 18 luglio 2007, 19:35 
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Iscritto il: sabato 3 marzo 2007, 13:35
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Località: Roma
Helio ha scritto:
Resonance ha scritto:
massimoboe ha scritto:

Comunque si potrebbe pure fare in filament winding, ma per le flessioni credo ci sarebbero comunque problemi.

Non ho le competenze necessarie, ma forse ci devono essere fibre anche in direzione assiale forse?Proprio per la flessione, e col filament winding come faresti?

Inoltre non ho ben capito se il tubo sarà "unico" o in due blocchi raccordati, e se ci saranno pezzi in metallo (suppongo alluminio) solidali col tubo in composito. Lo chiedo per via delle dilatazioni termiche differenziali, ma sicuramente ci avrete già pensato (e magari lo avete scritto e non me ne sono accorto 8) ).

Manco io :roll: , se ho capito un tubo con struttura honeycomb tutto intero e " dolcemente " squadrato al centro
Ciao, Helio


Col filament winding si possono fare anche avvolgimenti assiali, anzi, si devono fare, sennò le prestazioni sarebbero basse comunque; tra l'altro una delle applicazioni più comuni del filament winding è la produzione di bombole, sottoposte quindi alle due tensioni principali, assiale e cerchiante :wink:

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MessaggioInviato: mercoledì 18 luglio 2007, 19:44 
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Iscritto il: sabato 7 luglio 2007, 22:29
Messaggi: 149
Resonance ha scritto:
Helio ha scritto:
Resonance ha scritto:
massimoboe ha scritto:

Comunque si potrebbe pure fare in filament winding, ma per le flessioni credo ci sarebbero comunque problemi.

Non ho le competenze necessarie, ma forse ci devono essere fibre anche in direzione assiale forse?Proprio per la flessione, e col filament winding come faresti?

Inoltre non ho ben capito se il tubo sarà "unico" o in due blocchi raccordati, e se ci saranno pezzi in metallo (suppongo alluminio) solidali col tubo in composito. Lo chiedo per via delle dilatazioni termiche differenziali, ma sicuramente ci avrete già pensato (e magari lo avete scritto e non me ne sono accorto 8) ).

Manco io :roll: , se ho capito un tubo con struttura honeycomb tutto intero e " dolcemente " squadrato al centro
Ciao, Helio


Col filament winding si possono fare anche avvolgimenti assiali, anzi, si devono fare, sennò le prestazioni sarebbero basse comunque; tra l'altro una delle applicazioni più comuni del filament winding è la produzione di bombole, sottoposte quindi alle due tensioni principali, assiale e cerchiante :wink:


Ciao, grazie della tua tempestiva risposta, quindi col filament winding, si può fare un manufatto come un tubo, anche con fibre lungo l'apertura, parallele all'asse del tubo? Ho capito bene? Si delle bombole, serbatoi, ecc, lo sapevo, ma credevo che al max, le fibre potessero avere solo una certa inclinazione, rispetto alla direzione longitudinale.

Ciao, Helio


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MessaggioInviato: mercoledì 18 luglio 2007, 20:03 
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Si ma in pratica se devo fare un "semplice" tubo lo faccio per pultrusione, con un tessuto. Il filament winding può usare per tutte le strutture assialsimmetriche, bisogna vedere però se ne vale la pena, ovvero se si hanno a disposizione bei soldi da spendere. Ad esempio i tubi lanciamissili si fanno in filament winding e sono "semplici" tubi...
La vera utilità nel caso del telescopio in questione potrebbe essere, e sottolineo potrebbe, quella di usare la cella come "mandrino", ovvero costruirgli intorno il tubo, ma non conoscendo praticamente nulla su come è fatta una cella di un rifrattore non saprei...
Un altro fatto non meno importante è che facendo i calcoli delle sollecitazioni sul tubo si può intervenire in maniera specifica sui punti più sollecitati, aggiungendo rinforzo e orientandolo "ad hoc"...però costa parecchio, quindi....boh!!! Massimoboe???? :D :D :D

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MessaggioInviato: mercoledì 18 luglio 2007, 21:11 
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Resonance ha scritto:
Si ma in pratica se devo fare un "semplice" tubo lo faccio per pultrusione, con un tessuto. Il filament winding può usare per tutte le strutture assialsimmetriche, bisogna vedere però se ne vale la pena, ovvero se si hanno a disposizione bei soldi da spendere. Ad esempio i tubi lanciamissili si fanno in filament winding e sono "semplici" tubi...
La vera utilità nel caso del telescopio in questione potrebbe essere, e sottolineo potrebbe, quella di usare la cella come "mandrino", ovvero costruirgli intorno il tubo, ma non conoscendo praticamente nulla su come è fatta una cella di un rifrattore non saprei...
Un altro fatto non meno importante è che facendo i calcoli delle sollecitazioni sul tubo si può intervenire in maniera specifica sui punti più sollecitati, aggiungendo rinforzo e orientandolo "ad hoc"...però costa parecchio, quindi....boh!!! Massimoboe???? :D :D :D



Dunque facciamo un po' di chiarezza. Il filament winding è una tecnica molto semplice. Nel caso delle bombole citate abbiamo un supporto in metallo o plastica sul quale viene avvolto ** con gli angoli desiderati**
un filo o una batteria di fili in parallelo, che viene deposto tramite un guidafili mobile a piu' assi e con controllo numerico. Questa tecnologia è mutuata da una piu' vecchia usata normalmente nel campo tessile (esempio noi abbiamo macchine tedesche che avvolgono normali filati in poliestere, la deposizione detta "di precisione" avviene calcolando in modo automatico ed in funzione della velocità di avvolgimento, l'angolo di incrocio delle varie spire o l'appaiamento del filato, con il fine di creare sulla bobina disegni diversi a seconda dell'uso e conseguentemente svolgimento del filato in modo diverso, la parte avvolta di queste bobine
puo' essere a calotta sferica, a calotta concava, piana, tronco conica, cilindrica, cilindrica rastremata ecc.. Il tutto si ottiene con micromotori che comandano il guidafili, i micromotori sono comandati da un piccolo plc centrale, che normalmente serve posizione per posizione, cosi' all'atto pratico noi abbiamo 220 posizioni di avvolgimento e ciascuna puo' lavorare in modo indipendente in tutti i sensi e formati, velocità, tensioni, ecc.).
Il problema del filament winding è che l'impregnazione del filo o dei fili avviene poco prima della deposizione, non si possono ottenere valoro di impregnazione costanti, e soprattutto non c'è la versatilità del wrapping creando disegni diversi sovrapponibili (la macchina ci metterebbe tantissimo tempo e l'incremento dei costi - supponendo pari prestazioni - è elevatissimo).
Non confondere la poltrusione con il tessuto. sono due cose completamente diverse, ho spiegato in risposte precedenti la poltrusione, che si usa solo per edilizia, profilati senza eccessive pretese di precisione ecc.
Con la tecnica del winding si possono fare anche i tubi, soprattutto tubi molto grossi per condotte e/o serbatoi (fino a 5 mt di diametro). Lo svantaggio è che finchè la costruzione è semplice (es. serbatoio in vetro, o bombola) il winding vince in economicità, se la costruzione diventa qualitativa il risultato non è ottenibile.
Io non utilizzo il winding perchè è un mercato molto povero, per prodotti poveri, quindi ammortizzare macchine di avvolgimento ed estrattori diventa molto difficile. comunque - per la cronaca - ho chiesto ad uno dei piu' qualificati produttori di winding francese un tubo con le medesime caratteristiche di uno fatto col wrapping. L'esito è stato negativo in quanto non possibile da ottenere, questo per mia cultura non avendo mai fatto il winding....
Meccanicamente il winding non riesce ad ottenere i medesimi risultati di un wrapping sia per quanto riguarda precisione dimensionale e rigidità strutturale.
Non si puo' usare il winding costruendo intorno alla cella, infatti il winding deve avere sempre un supporto, poi eventualmente estraibile, ma sempre un supporto, quindi dovresti ricorrere al mandrino (molto costoso, visto che è in acciaio inox pieno rettificato), a questo punto il wrapping diventa competitivo.
Chiaro : se devo fare 1000 mt di tubo tutti uguali l'investimento vale la pena (posto ripeto: a caratteristiche uguali), o per tubi di condotte idrauliche da 3 mt di diametro , o sfiatatoi per gas e vapori magari a gomito e del diametro di 2 mt.........sono tutte opzioni che rendono questa tecnologia conveniente in luogo del wrapping.
Per quanto riguarda il fatto di intervenire sui punti piu' sensibili o necessari, questo lo si fa piu' agevolmente col wrapping. Si usano normali laser collegati al programma di progettazione che proiettano sul manufatto i contorni esatti, ed il punto esatto, dove noi dobbiamo posizionare a mano la pelle con trama/ordito diversa come da progetto.
Quindi il grado di precisione è molto elevato (+-1 mm), magari su un tubo di 2 mt.
In questo forum ho visto un post dove un dilettante americano (che invidio per la bravura sia chiaro), ha costruito un rc da 10" con il truss tube in winding: guardatelo bene questo truss e vi rendete conto di cosa è il winding. Nel caso specifico è un tubo molto economico perchè il guidafilo pilota una batteria di molti fili (scarsa resistenza alle flessioni).
I migliori produttori di tubi per impieghi tecnici o di precisione usano il wrapping (es. settore cartario dove è indispensabile la planarità della superfice e l'esatto controllo dimensionale, cosi' pure per gli strumenti di misura e controllo, ecc.).
Mi spiace che non carico mai foto nel mio pc, perchè postandone un po' le cose sarebbero piu semplici da vedere che da spiegare.
Ciao e complimenti per i commenti molto interessanti che fate.
max

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non basta sapere si deve anche applicare, non è abbastanza volere, si deve anche fare. (W. Goethe)
Quindi, non per il sapientone che pretende "applicare", non so bene cosa più delle chiacchiere, comunque......(Sergio)
Cassegrain coudè 450 mm f 15 OPS optics (1/16 pv - 1/43 rms sthrel 0,97) terminato.
SUINOX (r) 80/540 ed. - Acro 100/1300 "Old Style"
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MessaggioInviato: mercoledì 18 luglio 2007, 21:22 
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Resonance ha scritto:
massimoboe ha scritto:
Credo che per i giovani come Helio specializzarsi in questi argomenti sia un po' una chiave che in futuro aprirà molte porte professionali, io non ho avuto questa fortuna, ma posso dire da piccolo imprenditore (artigiano), che le "arie" che si respirano nelle varie riunioni di categoria sono queste.


....interessante....forse allora con la mia laurea in ingegneria dei materiali
una "sistemazione" la troverò da qualche parte????


bè se ti puo' consolare, alle riunioni che facciamo nella piccola sede locale dell'unione industriali di biella (dove guarda caso sono consigliere dei tessili tecnici, tanto per non mangiare sempre la stessa minestra...), il tuo corso di laurea è tra i piu' quotati, magari non a biella, ma a novara - dove partecipo spesso a riunioni anche li - si . Fuori tema. il nuovo contratto per lo Spartan per l'USAF e la costruzione del F35 su licenza a Cameri, porteranno nei prossimi 2 anni all'assunzione di ALMENO 300 ricercatori, piu' tutte le ricadute sulla meccanica di precisione, sulla costruzione in compositi, sulla motoristica , elettronica, ecc.
Ti posso dire che se ti laureavi in economia e commercio o scienze politiche o psicologia........c...i tuoi.
La mia segretaria ha un figlio che ha appena finito la laurea triennale al politecnico di torino in ingegneria (settore automotive), ed ha già richieste di lavoro......incoraggiante no? Certo non lavori strapagati ma è un buon inizio, poi chi ha le palle emerge.

Per tornare in topic:
massimo m'hai fregato sul tempo!!!! Alla struttura sandwich ci avevo pensato pure io :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:!!!!
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eeeee non posso parlare, il Nostro mi ha diffidato amichevolmente condannandomi alla corvèe dell'osservatorio.......
Saluti, Emanuele.

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massimilianolattanzi ha scritto:
Angelo,

Direi che ci sei vicino.

Sì, sandwich di carbonio e struttura a nido d'ape.
Due sezioni da 1830mm e 254mm di diametro con uno spessore di ca. 17mm.
Come avrai visto pesa il 6% in più di un tubo di 4mm in carbonio ma presenta una rigidità 37 volte superiore.

Qualcuno si vuol divertire a calcolare spessore e peso di un tubo di alluminio che presenti le stesse caratteristiche di rigidità...?!

Non so dove hai preso le cifre, ma sui pesi sei un pochino alto... stiamo sotto i 20 Kg. Ossia meno di un TMB 8" f/7, tanto per fare un esempio. Come meno di un C14. Quindi, come si diceva all'inizio, l'AP1200GTO farà il suo onesto lavoro.

E adesso, svelato l'arcano, Massimo può anche dilagare con tutte le sue "scottanti" questioni relative all'equilibrio termico...;–)



ahah pure per fondelli mi pigli.
Comunque sulla questione dell'equilibrio termico ne ho parlato molto, e visto che sono logorroico, non mi ripeto.
Vedremo montata la spingarda se quanto sospetto succederà o no, mi auguro di cuore -sinceramente credimi - di sbagliarmi, perchè cosi vedrei risolto un problema. Io dalle provette che ho fatto (su piccole cose si intende, non su tubazzi cosi) ho avuto esiti non positivi.
Aggiungo: l'honeycomb che usa è lo stesso di strumenti molto aperti (intesa come apertura avanti e dietro dei tubi), tu hai un tubo di piccolo diametro e lungo......le celle da 15 mm sono molto alte......
Non so Massimiliano per adesso sono solo elucubrazioni , vedremo a strumento montato dopo una giornata in osservatorio.....
ciao
max

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MessaggioInviato: mercoledì 18 luglio 2007, 21:39 
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Iscritto il: martedì 19 giugno 2007, 9:03
Messaggi: 465
<ROMANESCO>

A Regà,

E limortanguerieri...! E avvorgi de qua, e deposita de llà, e 'ncrocia de qua e appaja de llà...!!! E pija a calotta sferica, e concava, e piana, e tronco conica, e cilindrica, e cilindirica rastremata...!!!

Ma quanto taja e cuci fate...?!?!?!?!

Ma che è...?!?!?! Me sembra de esse tornato ai bei tempi de 'a Supercazzora...!!! Ecchemmiseria....!!!!

V'ho preso'n giro, vabbè...! Er cartone...!! Sì: è de cartone...!!!

Er 203/4060 c'ha er tubbo de cartone...!!!!! E pure de cartone sottile...!!!

E mo' che volemo fà...?!?!?!?!?!

Speramo che nun piova...;–)>

</ROMANESCO>


Detto questo,

Ragazzi, tranquilli, ché qui i lettori sennò si suicidano... ;–)


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