1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Secondo me non hai letto il mio post.. ..Non mi sembra che i bracci a spirale delle galassie e i processi di formazione stellare siano così rari nell'universo, e non mi sembra che la distanza percorsa da tali onde di densità sia così piccola...certo, qualche milione di anni luce sono ben poca posa rispetto alle dimensioni dell'universo, ma concorderai che non è una lunghezza trascurabile rispetto alle nostre onde sonore terrestri; semmai è il contrario!
Un'onda di densità in una galassia a spirale può viaggiare anche per miliardi di anni, percorrendo una distanza di qualche milioncino di anni luce...questa è la realtà.

P.S. non ho capito il tuo significato di coerenza di un'onda...coerenza spaziale o temporale?e poi, un'onda, anche se non coerente, si propaga lo stesso!

Ma questo che c'entra, grazie al puffo che se esplode una stella si propaga un'oda sonora!
Io sto parlando di un tizio che dice ciao, non di una stella che esplode....
Me ne batto il .......... che si sente cavoli con 10 alla 44 joule di energia emessi più i gas!
io parlo di un suono emesso da uno stereo normale!

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?

con la lunghezza di coerenza, intendevo la distanza percorsa dall'onda prima che si dissipi!

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Davide Ghiso
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Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?

Scusa, ma di che stiamo parlando? di onde sonore: ci sono o non ci sono? Si, e allora basta; poi è chiaro che le frequenze e le intensità sono diverse. E ci sono anche senza l'esplosione di una supernova, come ad esempio le onde di densità presenti nei bracci a spirale delle galassia (e tre!) che nulla hanno a che vedere con l'esplosione di supernovae. Le onde sonore ci sono, anche se sono molto diverse da quello a cui siamo abituati sulla Terra (anche questo l'ho già detto più di una volta). Chi le genera? come si generano? E' chiaro che non basta un altoparlante per farlo!ma ci sono, e allora, perché ti scaldi così tanto?
Ripeto (per la seconda volta) la definizione di onda sonora: qualsiasi onda di densità che si propaga in un mezzo. Punto. Vogliamo parlare delle intensità e delle frequenze in gioco? Parliamone, ma non confondiamo le energie in gioco con il fatto che non esistono onde!
Le onde di densità ci sono e si propagano secondo l'equazione classica di un'onda; le grandezze fisiche in gioco come frequenza, velocità, intensità dipendono dalle caratteristiche del mezzo, ma ogni volta che ho un mezzo ho la possibilità che un'onda di densità si propaghi.
Sinceramente non vedo cosa ci sia da scaldarsi e neanche cosa ci sia più da discutere: si parlava di onde sonore in generale, secondo la definizione che ho riportato in questo e in altro post, ed io ho portato prove a confutazione della tua teoria (sensata e per niente stupida) sul fatto che esse nello spazio non si propagassero. Ora, la logica "scientifica" propone due alternative:
1) accetti le mie argomentazioni esposte sia in forma teorica (utilizzando il modello delle onde) sia pratica (con degli esempi reali)
2) cerchi di confutarmi riportando dei controesempi (ne basta uno solo), e/o dando delle spiegazioni alternative ai fatti sperimentali osservati.

Quello che sta succedendo invece, perdonami la franchezza, sembra essere una discussione in base alle definizioni o cercando di evitare risposta diretta alle mie argomentazioni.

Buttiamo ancora un po' di benzina sul fuoco:

Cito una frase di Aldrin:
"Sound is a vibration of some medium, like air. Spaceships make no sound in the vacuum of space because space lacks enough molecules to jiggle into a sound wave"

Perchè Aldrin dice "non ci sono abbastanza molecole" ("lacks enough molecules"), perchè usa il termine "abbastanza"?

Donato.

Concordo con Daniele sul fatto che un'onda si propaga anche con poche molecole per metro cubo.
Il problema, anche interpretando il discorso di Aldrin, è che questa propagazione crea onde di pressione talmente deboli che non abbiamo strumenti sufficientemente efficienti per poterla rilevare.
Ma, e mi ripeto, in passato non potevamo rilevare i neutrini, non potevamo rilevare la radiazione di fondo, non potevamo rilevare moltissimi dati solo perché allora non avevamo strumenti adeguati che "oggi" ci sono.
L'orecchio è un rilevatore di queste onde di pressione.
Una persona sorda ha un rilevatore inefficiente per cui non percepisce il suono mentre un'altra che ci sente benissimo percepisce variazioni di pressione piccolissime (i classici sussurri)
Per il sordo i suoni non esistono e se gli si fa una dimostrazione matematica della propagazione del suono dirà: "Sì. In teoria. Ma in pratica?"
Noi (con i nostri rilevatori) siamo sordi, ancora.

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Cieli sereni da Renzo


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Il titolo del topic non è un optional. Usiamolo bene!

Dal sito della NASA:

"Sound waves propagate by disturbing the environment, whatever that may be (atoms or molecules). Since interstellar space has an extremely low density of particles, sound propagation is prevented. So unfortunately it is impossible for sounds from distant stars or gas clouds to propagate to Earth"

Donato.

La questione proprio è questa: è impossibile rilevare il suono perchè troppo debole da rilevare con i mezzi di cui disponiamo oggi (come potrebbe essere per un oggetto di 35a magnitudine) oppure è fisicamente impossibile (cioè come se non ci arrivasse neppure un fotone, parlando di luce)?

Donato.

1) Perché in generale il termine suono e onda sonora è utilizzato solo per descrivere quella ristretta classe di onde di densità udibili o in qualche misura comparabili a quelle che si hanno in atmosfera terrestre.
2) Anche il modo di produrre l'onda di densià è diverso: in uno spazio molto poco denso, se si producono delle vibrazioni la cui lunghezza d'onda è minore o comparabile con il libero cammino medio delle particelle del mezzo, essa non si propaga. Nello spazio le densità sono molto minori di quelle terrestri e quindi tutti gli "strumenti" che utilizziamo per produrre vibrazioni non funzionano. Servono altoparlanti nettamente più grandi (nubi di gas, stelle, esplosioni stellari, incontri-scontri galattici....). Vorrei sottolineare ancora il fatto (per gli scettici) che in qualsiasi mezzo non vuoto le onde di densità possono esistere, anche con densità di una particella ogni Km cubo. Come produrle e misurarle poi è un altro paio di maniche!

Dobbiamo distinguere tra vedere le onde attraverso la luce della materia che in qualche modo esse alterano o misurare la variazione di pressione.
Nel primo primo caso, per quanto possa sembrare strano, le onde di densità le possiamo vedere, come ad esempio i bracci a spirale delle galassie, ma anche tra due o più galassie ( http://www.mpg.de/english/illustrations ... index.html ) pur non essendo investiti da loro, ma attraverso gli effetti che producono sulla materia.
Se i nostri occhi fossero così sensibili da poter vedere le singole molecole dell'aria, magari al rallentatore, potremmo vedere anche le onde sonore terrestri, come dei concentrati rapidamente variabili nel tempo di molecole, senza che ne siamo investiti direttamente.

Nel secondo caso, e cioè rivelare un'onda sonora misurando la variazione di pressione, credo che questo non sia possibile perché ciò implicherebbe essere investiti da tale onda di densità, e questo è il problema grande, perché:

1) caso dello spazio locale: supponiamo di poter generare in qualche modo un'onda di densità che si propaga: come facciamo a misurarla? abbiamo gli strumenti abbastanza sensibili per farlo? Sinceramente non credo, a meno di eventi distruttivi
2) caso dello spazio remoto; (onde di densità tipiche: bracci a spirale delle galassie); in questo caso il problema è che l'onda sonora è confinata alla galassia e anche se non lo fosse, essa dovrebbe viaggiare milioni di anni luce (alla velocità del suono del mezzo, che non è quella della luce!), senza considerare l'enorme dissipazione che subirebbe nell'attraversare tale spazio sconfinato (la dissipazione di un'onda dipende dalla viscosità del mezzo, cioè dalla sua densità: maggiore densità, minore dissipazione). Dobbiamo poi considerare lo sparpagliamento del fronte d'onda su una superficie enorme (come succede per la luce prodotta da una sorgente sferica e puntiforme), e quindi non riceviamo alcuna informazione. Se consideriamo la nostra Galassia, nella quale siamo immersi, ci sono altri problemi (compllicati) da considerare; in generale, ci sono effetti come vento stellare e fenomeni radiativi (ad esempio la pressione di radiazione), che producono effetti di molti ordini di grandezza superiori a quelli dell'onda di densità (leggi braccio a spirale) che stiamo attraversando ( si, perché le onde di densità delle galassie a spirale, attraversano la materia, quindi c'è sempre materiale che vi entra e che vi esce; d'altra parte, come ogni onda, essa non trasporta materia, ma energia!)
In conclusione: le onde di densità dello spazio le possiamo vedere (indirettamente) ma non misurare ( a meno di non essere a distanza ravvicinata ad una bella onda potente...come ad esempio quella prodotta da una supernova!)