1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Per la verità sono hot dog dello Yankee Stadium

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Cieli sereni da Renzo


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Il titolo del topic non è un optional. Usiamolo bene!

Qui si fa moltissima confusione!!
Le onde sonore non sono onde elettromagnetiche nè onde gravitazionali....
Quindi non si propagano nel vuoto!
Nello spazio c'e materia è vero ma le equazioni che regolano la propagazione del suono valgono per materiali densi, non nel quasi vuoto!
Nello spazio, ma anche nelle nebulose, è praticamente impossibile che si propaghi un suono....
Perchè?
Semplice, il suono è un'onda come tutti sappiamo, le onde non spostano la materia, ma solo l'energia, ad esempio le onde nel mare l'acqua non fa altro che salire e scendere, questo è dovuto alle forze di legame del fluido, se una particella viene spostata in un certo modo, essa allora sposta la sua vicina nello stesso modo e così via, l'onda allora si propaga, ma quando la densità dell'aria è molto bassa, essa non può avvenire, proprio perchè le distanze tra le due particelle sono troppo elevate, in teoria, ma moltissimo in teoria e in pratica molto probabilmente è sbagliato le onde a grande lunghezza d'onda, (bassa frequenza) dove per grande intendo più grande della distanza media tra le particelle nello spazio allora si può propagare, ma questo usando equazioni per materiali densi che ovviamente non valgono per quelli non densi!
Come ho detto la propagazione del suono è dovuto alle forze di legame di un fluido o di un solido (forze di tipo elastico), perchè non è la materia che si sposta ma l'energia!
Vi faccio un esempio, se la mia particella che deve portare il suono si muove in direzione x di 2mm, la sua vicina deve fare lo stesso movimento con un delta t di ritardo mpari a L/v (dove L è la distanza tra le due particelle e v la velocità del suono nel mezzo), e così via, ma l'unico modo per farlo è che la prima particella urti la seconda esattamente nella direzione di propagazione della prima particella e che tutte le particelle abbiano al stassa velocità (vettoriale ovvero stesso modulo verso e direzione) solo perchè succeda una volta la probabilità è così bassa che è più facile vincere per 10 volte di seguito facendo 6 al superenalotto giocando con solo 6 numeri!
Quindi.....

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?

Non mi sembra sia così...



Nessuno ha mai detto questo, anzi, è una delle poche cose su cui tutti concordano..però concoderai che il vuoto assoluto non esiste..



Alt, questo non mi torna. Un'onda o si propaga o non si propaga, quindi, o le equazioni valgono o non valgono. Possiamo ragionare sulla dispersività o meno di un mezzo, ma le equazioni quelle sono, tanto che, nonostante siano diversissime, le onde em e quelle sonore hanno la stessa forma differenziale! E poi, cosa vuol dire densi?Quanto?Dove è il limite? Come si dimostra il limite per il quale le equazioni non dovrebbero più valere?
Per quello che ho studiato, sia nell'aria che nei plasmi, ho sempre utilizzato la stessa equazione differenziale delle onde, ricavata dallo stesso modello a prescindere dalla densità...mai nessun professore ha vincolato l'equazione delle onde alla densità del mezzo.



Ah, bene, allora tutto il corso di fisica dei plasmi con annessa fluidodinamica, che ho seguito un anno fa, è stato tutto un errore
Non è così, nelle nebulose si propagano onde sonore; anche nelle galassie! I bracci a spirale altro non sono che onde di densità! Se non si potessero propagare, non avremmo le galassie a spirale e neanche formazione stellare, alla cui base c'è l'instabilità di jeans, molto legata alla propagazione delle perturbazioni di densità.
Bisogna poi chiarire cosa si intende per suono, perché, come l'hai detto te, sembra che intendi un suono udibile dall'orecchio. Il suono, come la luce, è una piccola parte di una vasta gamma di fenomeni ondulatori che fanno capo alle onde elettromagnetiche per la luce e alle onde di densità per il suono. Bisogna estendere le definizioni, altrimenti corriamo il rischio di non capirci.



Questo è quello che ho detto io nel post precedente; è chiaro che le frequenze che si propagano devono essere legate al libero cammino medio delle particelle e quindi alla densità, ma da qui a dire che non si propagano è un azzardo. Bisogna poi chiarire cosa si intende per spazio: interplanetario, interstellare, intergalattico? hanno densità molto diverse! (l'ISM ha densità dell'ordine di 1 atomo ogni centimetro cubo, mentre l'IGM circa mille volte inferiore) Quello che non è in discussione è la loro propagazione, se non altro per una miriade di fatti sperimentali: instabilità di Jeans, bracci a spirale, strutture delle nebulose sia planetarie che ad emissione, onde di shock osservate nello spazio tra due galassie in collisione... L'evento è quindi reale e non ha senso metterlo in discussione. Piuttosto possiamo discutere sul come si può propagare una siffatta onda di densità e mi sembra che su questo concordiamo: solo onde con lunghezza d'onda maggiore del libero cammino medio delle particelle si possono effettivamente propagare.

P.S. non prendere il mio intervento come offensivo o provocatorio, anzi, sono grato a te e agli altri perché è bello confrontarsi su questi temi, discutere civilmente e migliorare. Tutto questo è assolutamente eccitante!

mi pare che Daniele abbia fatto un'analisi precisa e corretta, a parte per la questione della lunghezza d'onda che non mi torna: quello che determina se due atomi possono "scontrarsi" (ie onde di pressione) oppure no, direi che sia l'ampiezza del fenomeno (che determina l'entità dello spostamento dell'atomo), non la lunghezza d'onda (che dipende dalla velocità dell'onda e dalla frequenza, v/f).
Poi chiaramente va esteso il concetto di "onde di pressione" ad un gas estremamente rarefatto, ma sempre gas è, con le relazioni interatomiche estremamente deboli, ma sempre presenti (se si muove un atomo a chilometri da un altro nello spazio, quest'ultimo viene sempre interessato, anche se infinitamente meno che nelle condizioni tipiche della densa atmosfera terrestre ps: comunque la trasmissione del suono è sempre dovuta ad interazioni elettriche fra gli atomi, a meno che sulla grande distanza non prevalga quella gravitazionale, ma poco cambia).
Insomma, imho un suono nello spazio si propaga secondo le stesse leggi che vigono nella nostra atmosfera, solo che l'attenuazione è decisamente maggiore.

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{andreaconsole.altervista.org}¦ Ballscope 300/1500 DIY "John Holmes"

per un fisico teorico (la fisica teorica non esiste) il suono si propaga nello spazio.
per tutti gli altri, no. Io appartengo a tutti gli altri.
Ma allora il fisico teorico può dimostrare che il rumore di una esplosione stellare arriva sulla terra? No, non lo può dimostrare con alcun esperimento. Però con la bocca lo dimostra benissimo.
ercap

Non lo può dimostrare perché non ha a disposizione "al momento" un rilevatore sufficientemente preciso.
Cento anni fa non potevi dimostrare che esistevano i neutrini se non con la bocca.
Oggi esistono i rilevatori posti sotto le montagne.
Se una cosa non puoi vederla non è detto che non esista.

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Cieli sereni da Renzo


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Ehi ragazzi, ho aperto un dibattito accesissimo!
Molto bene...

Comunque mi pare che, oltre alle onde elettromagnetiche, anche le onde gravitazionali si possano propagare nel vuoto... anzi nel "quasi" vuoto, dato il vuoto assoluto forse non esiste... Non so, 1 atomo per metro cubo di spazio...

Interessante anche la questione dell'esplosione di supernova, di cosa si avvertirebbe nel momento in cui si è investiti... Il vuoto diventa meno vuoto, ma a sufficienza per avvertire come suono le propaggini dell'esplosione? Mah...

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"La maggior prova della grandezza dell'uomo consiste nella sua percezione della propria piccolezza" - Jean Paul Richter

Questo è assolutamente esatto.



Questo non è vero. L'interazione tra atomi è sempre e cmq presente, in maniera più o meno forte. Il suono può propagarsi magari con ampiezza infinitesima, ma si propaga se non esiste il vuoto assoluto



Questa è una questione di termini... è ovvio che l'onda è un concetto astratto, si potrebbe dire che a *spostare* le particelle (ricordiamo che l'onda sonora è un'onda di pressione impressa dalla sorgente, essendo una pressione è una forza su una superficie, essendo una forza corrisponde ad una accelerazione impressa a tutti i corpi sottoposti alla pressione quindi una velocità diversa da quella iniziale) è la sorgente, e non *l'onda*, ma il concetto rimane.



Questo mi giunge nuovo. Come ho detto nel precedente post, è ovvio che la latenza e l'ampiezza del suono (ovviamente in base alla frequenza, poiché ci aspettiamo che il mezzo sia quantomeno distorcente) saranno estremamente diverse. Noi però stiamo parlando in senso matematico: in senso *umano* il suono ovviamente non esiste, perché nessuno è in grado di percepirlo. Ma da qui a dire che le equazioni non valgono ed il suono non si propaga mi sembra esagerato. Anche le onde em riducono la loro potenza con il quadrato della distanza, ma i quasar vengono trovati solo grazie a questo, perché le sorgenti sono talmente forti da farci arrivare cmq un debole segnale nonostante le distanze.



Questo non è vero, non c'e' bisogno di una interazione elastica lungo la stessa direzione, dove hai letto questa cosa? In linea di principio non è una particella a interagire con un'altra, ma una distribuzione (più o meno densa) di particelle. E' la risultante delle forze quello che interessa, non soltanto quello che avviene quando ci sono solo due particelle (che sono parenti al vuoto assoluto Ricordiamoci che eventi come l'esplosione di una supernova producono pressioni tali da far nascere una stella=>provocare una reazione di fusione nucleare. Gli atomi vengono compressi per benino, anche se la densità è di 1/cmq. Non è proprio un battito d'ali di farfalla...

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.

il mio post è talmente stupido da non meritarsi nemmeno una piccola replica dai tanti eminenti fisici presenti nel nostro forum?
allora pongo un'altra domanda, dato per scontato che il vuoto "completo" non esiste, e data quindi una certa (infinitesima) densità di materia nello spazio interstellare, quale evento può riprodurre, sulla terra, una esplosione nello spazio? in altri termini in che modo posso riprodurre da noi un'onda meccanica paragonabile a quella che si propaga nello spazio dopo una esplosione? questa potrebbe essere la risposta alla domanda iniziale...
mi pare che la "nostra" fisica stia prendendo una brutta strada, tante elucubrazioni, tanto sfoggio di nozioni e galileo completamente abbandonato!

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qa'plà!
Radical chic certified

Penso non sia una cosa riproducibile. Si dovrebbe riuscire a rapportare la potenza dell'esplosione e la densità dello spazio interstellare ad un evento terrestre. Che ne so, è tipo una bomba di materiale denso... metti che sei seduto sulla sdraio (in aria, densità bassa) e ad un certo punto vicino a te esplode un pallone di maradona (esplosione molto potente) pieno di marmellata della nonna o di ragù della domenica (densità MOLTO alta). Penso sia qualcosa di simile

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