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MessaggioInviato: mercoledì 30 maggio 2007, 16:56 
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Iscritto il: mercoledì 22 febbraio 2006, 16:20
Messaggi: 173
Località: Liguria
GHISO983 ha scritto:
Esistono prove recenti dell'esistenza della materia oscura, anzi "prove" , in quanto alla discordanza della redshift, voglio ricordarti che la distanza delle galassie non è conosciuta molto precisamente, la stima se ricordo bene si basa sulla luminosità apparente di una classe di stelle dalla luminosità costante così tramite opportune equazioni si può risalire alla distanza delle galassie stesse senza usare la legge di Hubble, ma quelle misure non sono precise, e poi comunque si basano su ipotesi che non possono essere confermate, infatti nessuno è andato su andromeda a misurare effettivamente la luminosità assoluta di tali stelle.
Ti assicure che molti tra i principali bachi della teoria del big bang sono stati colmati considera anche che la teoria della gravitazione attuale sembra non spiegare il comportamento di oggetti distanti e forse va rivista e poi non esiste una trattazione quantistica della stessa!
Resta comunque il fatto che secondo me il principale problema della scienza moderna è proprio l'ottusità di alcuni scienziati che rifiutano delle teorie a èpriori, perchè dicono il contrario di quello che LORO hanno studiato!
In quewsto modo la scienza non può andare avanti!
Ma non per questo bisogna credere a tutto no?! :wink:


Mi pare di capire che ti stia riferendo al mio ultimo post di una decina di giorni fa; provo a dare seguito, scusandomi se invece stavi parlando ad altri.

Sulla "materia oscura", hai ragione: esistono "prove", che è giusto definire tra virgolette perchè prove non sono, ma semmai deduzioni (forse, meglio, inferenze) in base ad osservazioni interpretate avendo in mente la teoria che si intende provare: quindi, come avevo già detto, basate su un ragionamento circolare che non è poi così esaltante.

Sulla questione dei redshift discordanti il discorso sarebbe un po' più complesso:

- intanto, la questione sollevata da Arp riguarda oggetti che appaiono fisicamente collegati e presentano redshift differenti tra di loro; quindi non ha nessuna rilevanza il metodo di calcolo delle distanze, ma semplicemente la misura dello spostamento delle righe spettrali. E infatti la contestazione da parte dell'ortodossia riguarda non i dati in sé, inoppugnabili, ma il fatto che gli oggetti siano davvero collegati o non si tratti invece di semplice sovrapposizione prospettica (in certi casi difficile da digerire, però);

- poi, è certo vero che le distanze delle Galassie sono stimate, e che sarà così anche nel lontanissimo futuro, ma gli indicatori, le "candele campione", sembrano essere state collaudate a lungo, e con mezzi differenti: dalle cefeidi, alle supernovæ.
Hubble aveva derivato la sua "legge" basandosi sulle distanze delle galassie calcolate sulla luminosità delle variabili cefeidi, quindi fermandosi ad una distanza tutto sommato abbastanza piccola.
Poi è intervenuta la famosa relazione tra il redshift (interpretato in termini di velocità) e queste distanze, e di qui la "scoperta" della relazione lineare fra la distanza e la velocità di recessione.
A seguire, attestata questa "legge" (il cui parametro, la "costante di Hubble", è cambiato più volte nel tempo a dispetto del suo nome), si è passati direttamente alla relazione "velocità di recessione/distanza", dando per scontato che la luminosità assoluta delle galassie sia, mediamente, sempre la stessa per quelle dello stesso tipo.
Negli ultimi dieci/quindici anni, è poi scoppiato il caso delle "supernovae Ia", considerate anch'esse "candele standard", che nelle galassie ad altissimo redshift si mostrano più deboli di quanto dovrebbero in base alla relazione velocità/distanza; ne è derivata, dalla automatica (forse acritica) applicazione della "legge di Hubble", che questi oggetti dovevano essere più lontani di quanto fornito dal metro di misura. Così, per metterci una pezza, è uscita la nozione di energia oscura, che starebbe accelerando la velocità di espansione, fino ad allora considerata uniforme.
E qui, un'altra diatriba..., ma se dovessimo prendere per buona l'idea di Arp-Narlikar (Ipotesi della massa variabile, VMH, Variable Mass Hypothesis, puoi trovare pubblicazioni scientifiche sul sito ADS della NASA), che attribuisce al redshift una natura "intrinseca", che dipenderebbe dall'età dell'oggetto, tante cose andrebbero a posto da sole senza bisogno di "affari oscuri". Questo non significa che abbiano ragione loro, ma che ci sono ipotesi che spiegano questi "misteri" partendo dalle stesse realtà osservative e, sulla base di altri presupposti, arrivano a conclusioni del tutto plausibili.

Sono invece completamente d'accordo con il tuo giudizio sulla ottusità di chi rifiuta a priori l'ipotesi che altri (e non loro) hanno formulato, e penso che quasi certamente lo fa per non faticare a capirle (ma spesso anche perchè business is business, e i finanziamenti non li vogliono perdere).

E' proprio per questo che, seppure molto poco ferrato in fisica, seguo gli eventi e cerco di valutarli con apertura mentale; e se intervengo così spesso e magari così monotonamente in questo e in altri forum è per cercare di stimolare quanti, come te, hanno invece la necessaria formazione per formulare giudizi critici, a non lasciare che la "fede" prenda il sopravvento: non bisogna credere a tutto, proprio come dici tu; anzi, direi che dobbiamo dubitare sempre di tutto; compresa, ovviamente, la vulgata dell'ortodossia: cosa che troppo spesso non è.

Cordialità.

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MessaggioInviato: giovedì 31 maggio 2007, 7:22 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5512
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Quello che volevo dire è che ci sono troppe variabili in gioco, e si conosce molto poco su di esse, per definire una teoria che ben approssimi l'andamento!
Poi per quanto mi riguarda anche se studio fisica, il mio inglese è pessimo, e per me leggere in inglese costa molta fatica!
Considera il fatto che l'università mi lascia pochissimo tempo libero (non esco con il tele da 4 mesi!) e capirai che non ho anche il tempo di farlo, e anche se lo avessi, passando così tanto tempo a studiare, il mio tempo libero preferisco dedicarlo ad altre cose, non ho mica un supercervello!
Magari lo avessi!
Quindi io conosco le teorie classiche che ho studiato, ma non posso sapere le teorie che proponi tu, e quindi non posso darne un giudizo, posso solo parlare di quello che conosco!

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Davide Ghiso
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MessaggioInviato: giovedì 31 maggio 2007, 13:25 
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Iscritto il: mercoledì 22 febbraio 2006, 16:20
Messaggi: 173
Località: Liguria
Per carità, Ghiso, non era per nulla mia intenzione fare pressioni.

Con tutti i punti esclamativi che hai usato mi fai proprio sentire in colpa: capisco benissimo i tuoi problemi (li ho affrontati anch'io, avendo fatto l'Università -tanti anni fa- lavorando... sai, con Economia si poteva, e forse si può ancora oggi), e quindi non insisto oltre.

Anche il mio inglese (parlato e soprattutto ascoltato) è a livelli infimi; ma a forza di leggerlo si impara a capirlo anche senza sfogliare il vocabolario troppo spesso... e poi la tua specialità accademica difficilmente potrà fare a meno dell'inglese, a meno che non ti ritrovi a lavorare in un ambiente differente dall'obiettivo dei tuoi studi.

Comunque quasi quasi, se ci riuscirò, mi verrebbe voglia di tradurre qualche lavoro e postarlo sul forum, così la platea di lettori si potrebbe allargare: quindi non assicuro, ma potresti "rischiare" di ritrovarti con un link a un testo in italiano, magari poco elegante ma anche più accattivante per la lettura.

Alla prossima e "in c..o alla balena" per i tuoi esami

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MessaggioInviato: giovedì 31 maggio 2007, 18:39 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
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Bè tu sì che ne hai voglia....
Come diciamo in gergo!! :lol:

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Davide Ghiso
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MessaggioInviato: martedì 5 giugno 2007, 23:20 
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Iscritto il: lunedì 4 giugno 2007, 20:45
Messaggi: 1
Località: roma
ehm...sn nuova...

piacere di consocervi!!!

mi piacciono un sacco queste discussioni....provo ad aggiornarmi leggendo tutte le vostre risposte....poi magari vi dico la mia!!!

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...segui l'onda bello!


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MessaggioInviato: mercoledì 6 giugno 2007, 1:31 
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Iscritto il: domenica 13 maggio 2007, 21:05
Messaggi: 1247
la avete vista l'elaborazione di hubble con un "anello" di distorsione gravitazionale (quindi presumibilmente di materia oscura) dove si era indipendentemente ipotizzato che fosse avvenuta una collisione di clusters di galassie (fra l'altro, head-on vista da qui, pensate che c...) Ho anche un link in italiano... ora lo cerco... http://www.uai.it/index.php?tipo=A&id=1554


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MessaggioInviato: venerdì 29 giugno 2007, 6:08 
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Iscritto il: mercoledì 22 febbraio 2006, 16:20
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Località: Liguria
GHISO983 ha scritto:
Bè tu sì che ne hai voglia....
Come diciamo in gergo!! :lol:


Caro Ghiso (ma vale anche per tutti gli altri lettori del thread, ovviamente):
ho messo in atto la mia "minaccia" e, con un po' di tempo e risultati spero accettabili, ho tradotto quel documento di Narlikar-Arp sulla "Ipotesi della massa variabile" che avevo segnalato in un post precedente.

Lo puoi scaricare (in formato pdf) qui:
http://media4.filewind.com/g.php?filepath=10597
cliccando su "Download". Dato che è un server di file hosting gratuito, il documento sarà accessibile solo per 30 giorni (dalla creazione - oggi - o dall'ultimo download)

Mi farebbe piacere conoscere il punto di vista tuo e di quanti sono in grado di giudicare meglio di me la coerenza della formulazione matematica dell'ipotesi e quali sono i punti che presentano maggiori debolezze, tali da averne determinato il rifiuto da parte della cosmologia "tradizionale".
A mio avviso, vedo sicuramente un punto debole nelle considerazioni circa la radiazione cosmica di fondo, ma è anche vero che gli autori si ripromettono esplicitamente di affrontare l'argomento in un lavoro separato (che non so se sia mai stato pubblicato: farò qualche ricerca).
Sulla questione più vexata, quella dei mini-bangs e quindi della creazione continua di materia, credo invece che le stesse obiezioni che si possono fare qui, si dovrebbero e potrebbero fare anche sull'ipotesi del big-bang.

Da ultimo, pregherei di sorridere solo moderatamente di fronte a qualche strafalcione nella traduzione di termini tecnici: ho cercato la migliore coerenza lessicale, ma non sono così addentro ai termini gergali italiani delle espressioni correnti nei lavori di cosmologia in lingua inglese.

Cordialità e... spero nella vostra partecipazione!

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MessaggioInviato: venerdì 29 giugno 2007, 9:50 
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è tostino....
Ci vorrà un pò!

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MessaggioInviato: venerdì 29 giugno 2007, 10:27 
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GHISO983 ha scritto:
è tostino....
Ci vorrà un pò!


Come dice quella canzone di Luis Armstrong: we have all the time in the world....

A risentirci.

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