1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

e le aspettative degli astrofili.
Probabilmente questo topic è inutile, ma credo sia interessante - soprattutto per alcuni - discutere sulla questione di qualità del prodotto.
Un concetto, forse superato, quello della qualità globale (caratteristiche materiali ed immateriali del prodotto, intendendo come immateriali anche il supporto tecnico/commerciale al cliente, l'assistenza, il "piacere" intrinseco del prodotto performante, ecc.), ma che anche in astronomia oramai si va confermando.
In linea molto generale diremo che l'offerta "globale", di prodotti discreti a prezzi bassi o artificiosamente alti, rende necessario osservare bene quanto il mercato offre e quello che effettivamente si paga al momento dell'acquisto.
Nella fascia di primo prezzo ogni discussione è inutile, di solito la qualità è sufficiente per chi non ha grandi pretese, e il prezzo fa da padrone. A parità di diametro, focale e schema ottico , in linea di massima l'utente sceglie il prodotto che costa meno.
La fascia intermedia bassa - e qui sono opinioni mie non condivise da molti sicuramente - , per intenderci i diffusissimi S/C, abilissime politiche commerciali vendono molte caratteristiche "immateriali" ma molto "immateriali", i prodotti sono decorosi e piu' che sufficienti alla gran parte degli astrofili. Chi mi conosce sa che non ho mai avuto simpatia per questi produttori, non tanto per i prodotti in se, quanto per la brutta questione che in Italia/europa sono venduti ad un prezzo decisamente superiore, rispetto ai paesi della marca o costruttori, dove il prezzo rispecchia l'effettiva qualità del prodotto (e quindi qualità totale con valore elevato). Sono prodotti molto soggetti a frequenti riverniciate e a sporadiche qualità, di dubbia utilità e di effettiva utilità. Per rendersi conto di questo basta conoscere un pochino i costi di produzione di questi strumenti, magari smontarne qualcuno (mamma mia .......non si muore eh!) e verificare quali sono i criteri con cui sono costruiti, le tolleranze, la precisione dei montaggi e rapportare il tutto al prezzo di mercato. Con questo nessuno puo' negare che ci sono modelli particolarmente riusciti, forse per scelta piu' di marketing che di abilità industriale, e esemplari al di sopra della media. La massificazione di questi prodotti, con la relativa riduzione dei costi di produzione e lo spostamente in E.O. delle linee di costruzione e montaggio (e presto anche di progettazione), dovrebbe aver sortito il risultato di una riduzione di prezzo..........., cosa non totalmente corrisposta se svincoliamo dal prezzo di vendita il favorevole rapporto di cambio degli ultimi anni (mediamente 28%). L'utente finale di questi prodotti è un astrofilo anche evoluto ed esperto, che non ripone grande importanza agli aspetti tecnici del prodotto , quanto alla immediatezza della disponibilità, della gamma degli accessori, della facile sostituzione (grande e imponente è il mercato degli usati), o a necessità meno prosaiche (trasportabilità, poco ingombro, ecc.).
La fascia intermedia alta, è la piu' complessa. Diventa molto difficile allocare un prodotto in questa nicchia, spesso sono sottilissime efficienze progettuali a far salire il prodotto di un gradino o meno. Cosi' come è estremamente difficile fare nomi, qui si tratta piuttosto di singoli modelli o di piccole case produttrici. Ecco forse qua una accorta e molto pignola osservazione di quello che ci viene venduto, puo' far decidere se il prezzo richiesto è coerente o meno. Basta citare a titolo di esempio un controllo di come sono eseguiti i singoli pezzi meccanici, le loro raffinatezze progettuali (il costo di un singolo prodotto puo' moltiplicarsi per tre semplicemente migliorando tolleranze costruttive e accorgimenti di montaggio). Non è un compito facile osservare questi dettagli, ma chiunque con un pochino di allenamento si accorge quando una meccanica è eseguita con criteri "non al risparmio", senza mettersi col calibro a misurare ovviamente, e qui parlo con un pochino di esperienza, un pezzo puo' essere eseguito a CNC (a parità di tiratura) con un costo di partenza di 50 euro, che salgono facilmente a 150 euro semplicemente variando pochi dettagli e riducendo le tolleranze....(chi ha pratica di meccanica di precisione sa bene di cosa parlo). Diventa estremamente difficile dire quando il pezzo da 150 euro diventa determinante al posto di quello da 50 euro.......Non ci sono questioni sul fatto che determinate componenti del nostro telescopio, sono quelle che ne pregiudicano o elevano le prestazioni. Occhi aperti comunque: alcuni costruttori basano la loro "qualità" soprattutto su giochi estetici. Smontando gli strumenti le tecnologie sono pari pari a quelle della fascia medio bassa (e qui sarebbe bello discutere di molte soluzioni tecniche......), di ciò è necessario rendersi conto, il differenziale di prezzo tra le due fasce citate puo' essere sensibile, nonostante l'import soffra in molti casi di costi ingiustificati che assorbono una parte del differenziale dovuto alle basse tirature in loco.
Insomma anche questo fattore appena citato impedisce di dire che una marca è migliore di un'altra su tutta la linea..... Credo che in questa fascia intermedia alta si vadano a collocare in consumatori, piu' sensibili alla qualità materiale del prodotto e con - indiscutibilmente - un disponibilità economica un po' superiore. Meno soggetti a sostituzione di prodotto e presumibilmente piu' esigenti dal punto di vista prestazionale.
La fascia alta , per intenderci i marchi piu' blasonati, è riservata all'utente spendaccione che in virtu' del prezzo e di una "storica" rinomanza del marchio, sa di centrare al meglio il proprio prodotto. In questo segmento i costruttori non considerano la voce "riduzione costi" come una voce importante, sanno che il loro migliore investimento è la qualità costante ed assoluta del prodotto, e che questo investimento ha un ritorno abbondante nel tempo.
Mi piacerebbe sviluppare questo argomento insieme ad altri astrofili, perchè penso che una approfondita conoscenza di quanto si va ad acquistare , o meglio, una generale ricapitolazione dei criteri guida possano aiutare molto chi sta per sborsare cifre anche importanti.
Scusate la lunghezza e il disordine.
ciao
Massimo

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non basta sapere si deve anche applicare, non è abbastanza volere, si deve anche fare. (W. Goethe)
Quindi, non per il sapientone che pretende "applicare", non so bene cosa più delle chiacchiere, comunque......(Sergio)
Cassegrain coudè 450 mm f 15 OPS optics (1/16 pv - 1/43 rms sthrel 0,97) terminato.
SUINOX (r) 80/540 ed. - Acro 100/1300 "Old Style"
Acromatico folded 230 mm. f 18 in costruzione.
Dall Kirkham "Raptor" 277 mm. f 24,3 ostr. 18% in costruzione.

Il mio filone di pensiero da pochi anni a questa parte specie dopo lo scontro con i cinesi si basa che per stare competitivi si adopera una formula +quantità -qualità


L'SC è da considerarsi un tuttofare, e come tutte le cose con più funzioni fa tutto al minimo di ogni singola funzione.

questo è poco ma sicuro


Come in politica o giornalismo c'è la pratica della politica del terrore
in campo vendita c'è la pratica della presa per la gola, i falsi d'autore sono sempre più raffinati.


Beati loro che possono

Quello che vediamo nel campo dell'astrofilia lo vediamo bene in qualsiasi settore toccato dal consumismo;
non mi riferisco ovviamente al mercato degli astrofili italiani, che è veramente poca cosa, ma al bacino di utenza "mondiale":
quando una Meade o una Celestron o chicchessia produce i suoi strumenti, non guarda quanti ne vende in Italia (...altrimenti starebbe fresca...) ma quanti ne vende in tutto il mondo, e ne vende molti, poichè in altri Paesi "consumisti" l'astrofilia è molto più diffusa che in Italia.
E' quindi naturale che le produzioni a grande tiratura si spostino in paesi dive la manodopera, i materiali ed i costi di produzione siano il più bassi possibile...
si sentono sempre discorsi ingenui ed un po' "sempliciotti" sullo sfruttamento dei poveri Cinesi, dimenticandosi che in una industria oggi come oggi non è tanto il costo della manodopera, che è sempre ridotta all'osso, ad incidere:
i principali problemi sono i costi di avviamento, quelli che si debbono pagare subito e rientrano solo a produzione avviata...
credo che tutti sappiano quanto costa un capannone in Italia...
in Cina costa tre zeri in meno, il che non è paglia...
il grosso del lavoro lo fanno poi le macchine, che vanno a corrente, e si sa quanto costa la corrente da noi...
certo in America costa meno, ma in Cina costa mostruosamente meno...
per non parlare poi della "macchina delle sicurezze", il leviatano burocratico che i paesi "moderni e civili" si sono inventati per dar lavoro ad un mucchio di gente:
oggi abbiamo in Europa degli "obblighi" che hanno un peso enorme sula produzione, sa economici che logistici...
mi riferisco al caravanserraglio della 626 con tutti gli ingranaggi che le orbitano attorno: la qualità, le norme ISO, la sicurezza sul lavoro...
tutte "scartoffie", elementi di facciata, molti dei quali ipocritamente assurdi...
sembra che basti redigere una nuova norma europea per evitare gli incidenti sul lavoro...
e allora ecco che siamo obbligati ad avere i guantini di pelle, le scarpe con la punta di ferro, gli elmetti gialli, il responsabile della sicurezza, i documenti programmatici, gli estintori luccicanti, i quadri elettrici in oro zecchino, le pareti tagliafuoco, le porte da hangar, e ci tocca seguire corsi, firmare dispacci, pomiciare con i manichini, e ci tocca ascoltare ragazzini in giacca e cravatta che ci "insegnano" come comportarci, come rapportarci, con chi andare a pranzo e con chi andare a letto...
prevenzioni, previdenze, assistenze, connivenze, sudditanze...
eppure gli incidenti sul lavoro continuano ad esserci come prima....
tutti questi "costi sociali" non ci sono ancora nei paesi dei "mercati emergenti"...
e poi, sinceramente, siamo tutti ben felici di "avere il Mondo in tasca" con Internet, la TV satellite, i voli charter...
non capisco allora perchè si gridi "allo scandalo" per delle scarpe cinesi...
se si infrangono le barriere spaziali e "sociali", le si infrangono per tutto e per tutti, non solo per quello o chi ci fa comodo...

ma tornando a noi:
le aziende producono ciò che la gente vuole, nulla di più e nulla di meno...
e ciò che la gente vuole risulta dalle analisi di mercato, la risposta non esce da un cappello magico...
quello che succede nel mercato dei telescopi succede più visibilmente in altri settori di "consumismo":
prendiamo i telefonini...
la gente non vuole telefonini robusti e bn fatti che durino 10 anni...
la gente vuole telefonini leggeri, con un mucchio di pezzettini personalizzabili, e vuole un nuovo modello ogni due mesi, con più funzioni, tasti diversi, perchè VUOLE cambiarlo...
diventa quindi una necessità esistenziale per una azienda che deve "cambiare" ogni due mesi, avviare la produzione in un paese dove i costi sono minori...
anche nel nostro hobby questa cosa è ben visibile:
quella che chiamiamo "strumentite" è in realtà la faccia più becera del consumismo...
abbiamo un mucchio di oculari, ma poi in realtà ne usiamo solo un paio...
filtri, filtrini, tappini, vitine, gommini, fascette, collari...
molte di questi gadget astronomici sono praticamente inutili, o sostituibili con semplici pezzi di legno o cartone, ma è più bello comperarli...
e poi, alla fin fine, che ci importa se il fuocheggiatore è in plastica cromata, o se l'ingranaggio è in nylon...
tanto fra un anno avremo un altro strumento nuovo...
perchè case blasonate mettono la "colla cinese" nelle montature invece del grasso?
... perchè tanto quando la colla si sarà "consumata" la maggior parte degli utenti avrà già una nuova montatura...
ecco perchè la qualità è mediamente bassa, perchè non vale la pena di aumentarla, triplicando o più i costi, come dice il buon Massimo...
la gente compera comunque, ed è più felice a spendere meno piuttosto che ad avere un fuocheggiarore in metallo.
Abbiamo poi "l'effetto marca" che è sempre stato un pesante fattore di influenza:
molta gente compera una cosa solo per il suo marchio.
Non mi riferisco a magliette firmate o roba simile:
facciamo l'esempio nell'elettronica:
molta gente compera un videoregistratore hd solo perchè è della philips, pagandolo anche un 40% in più di altri marchi "sconosciuti" solo perchè c'è scritto "philips"...
non va a prendere l'Irradio che costa la metà...
ma non sa che i due apparecchi escono dalla stessa fabbrica...
perchè esistono le sottomarche?
Per smaltire il surplus di produzione in maniera "indolore", mettendo in commercio prodotti a basso costo, senza però "svendere" il buon nome della Casa Madre...
un esempio lampante di "marketing sbagliato" lo abbiamo proprio avuto con la Meade al Lidl:
un paio di anni fa, quando sono "apparsi" in Lidl i binocoli 10x50 a 20 euro, questi erano marchiati Meade.
Erano degli ottimi binocoli per quel prezzo, ma molta gente "arricciò" il naso, dicendo che una marca seria come Meade non avrebbe dovuto "abbassarsi" a svendere roba "da bancarella"...
ed ecco che improvvisamente sui banconi della Lidl sono apparsi gli stessi binocoli, precisi identici, ma col marchio Bresser...
La strumentazione "ben fatta", quella artigianale, dove ogni pezzo è controllato a mano, e prodotto "in garage", c'è ancora, ed ha dei costi che sono rimasti quelli di dieci anni fa...
così come una libreria dell'Ikea costa 1.200 euro, ed una commissionata ad un falegname ne costa 12.000
un Dobson Obsession ne è una prova lampante...
Poi abbiamo i "furbi" che producono in Cina a basso costo e qualità sfruttando il nome un tempo blasonato, ma credo siano poche aziende destinate ad affondare, a meno che non si adeguino, magari "rinfrescando" il loro direttivo...
ed anche queste aziende le abbiamo un po' in tutti i settori:
per esempio la B&O o Clarion, che una volta produeva lo "stato dell'arte" nell'HiFi, oggi produce plasticoni taiwanesi esattamente come le economiche case orientali, ma li vende ancora a peso d'oro...

per i prezzi, il "caso Italia" poi è un po' particolare, se ne era già discusso...
oltre a tutte le nostre rogne di "pressione fiscale", recessione, costi di produzione (leggasi energia...) eccetera, abbiamo una "botta" che nessun altro paese ha: l'IVA al 20% ...
basta scorporare l'IVA per notare che il prezzo del nostro telescopio (o televisore...) si avvicina molto a quello "estero"...

...miiii, che papiro, mi sono stufato io stesso a rileggerlo...

Ci sono troppe valutazioni soggettive nell'acquisto di un telescopio per uso amatoriale che non rendono possibile razionalizzare la scelta, si è quasi sempre costretti a ricorrere a compromessi.

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Cerchiamo di vivere in modo tale che quando moriremo perfino il becchino sia triste.
Mark Twain

Non posso che essere d'accordo su quanto dice l'amico Fede, che analizza in modo puntiglioso quello che è un modus operandi di aziende e consumatori.

Non dimentichiamo comunque che, a parte tutti ipesantissimi balzelli citati, un meccanico specializzato nella cina avanzata costa 300 $ al mese.

Qua una normale officina, mediamente organizzata, richiede nella esecuzione di un pezzo, un costo oscillante tra i 30 e 35 euro orari (occorre calcolare anche il tempo CAM). Questo la dice lunga sul differenziale costi.

Ma a parte queste banalità, direi che una Meade tanto per far nomi di aziende che fanno acqua, continuerà su questa strada fintanto che l'amministratore delegato percepisce 450.000 $ di compenso......

Il mio discorso verte su di un'altra questione, particolarmente focalizzata a strumenti non necessariamente costruiti nel sottoscala, o nei laboratori dei puffi, quanto alla necessità - per il consumatore - di saper discernete le motivazioni che portano alla differenziazione di prezzo, indipendentemente dalla scelta finale che farà (dettata da molti altri fattori).

In Italia - purtroppo - manca qualcuno che dica le cose come stanno per ogni singolo prodotto testato,
e vorrei vedere, ad esempio, tubi ottici da 7-10.000 euro smontati e considerati sotto l'aspetto qualitativo , e di generazione dei costi......

Molti riconsidererebbero il proprio acquisto o salendo di gradino (potendo), o scendendo non considerando il delta prezzo giustificato.

Per quanto riguarda i pezzi prodotti dal piccolo artigiano con costi di 10 anni fa sono ancora d'accordo, salvo il fatto che anche il concetto costruttivo è di 20 anni fa, e sulla qualità globale del prodotto un po' ci troverei da ridire.......non è possibile infatti mantenere prezzi di 10 anni fa con i costi attuali (anche solo fiscali ad esempio), e lo afferma pure Fede questo. Un conto è realizzare una cella con un tornio cinese che ho pagato 3000 euro, e come viene viene al limite la corazzo per non avere problemi dopo, un conto è realizzare una cella con un tornio (o fresa) a CNC che costa 150.000 euro e che mi è indispensabile per ottenere l'ottimizzazione di tutti i parametri..... ma questo è un altro discorso.
ciao
massimo

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non basta sapere si deve anche applicare, non è abbastanza volere, si deve anche fare. (W. Goethe)
Quindi, non per il sapientone che pretende "applicare", non so bene cosa più delle chiacchiere, comunque......(Sergio)
Cassegrain coudè 450 mm f 15 OPS optics (1/16 pv - 1/43 rms sthrel 0,97) terminato.
SUINOX (r) 80/540 ed. - Acro 100/1300 "Old Style"
Acromatico folded 230 mm. f 18 in costruzione.
Dall Kirkham "Raptor" 277 mm. f 24,3 ostr. 18% in costruzione.

Li mortacci della gente!!!

Scusate l'OT ma ho appena dovuto cambiare telefonino causa morte improvvisa di quello "vecchio".

Sono al terzo:

-il primo è stato un Philips durato 6 anni prima di spegnersi per sempre;
-il secondo un Motorola spentosi dopo 2 anni e 6mesi (ovviamente quando è scaduta la garanzia);
-il terzo...non voglio pensarci...

Spero che la curva di vita di questi aggeggi non sia esponenziale verso il basso sennò me lo devo rifare il prossimo anno...

*Chiuso OT*

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Claudio

"Los que van con prisa, nunca ven el cielo"
Gruppo Astrofili Hipparcos, Roma - http://www.hipparcos.it/
Osservo con:
Principalmente con Celestron C5, binocoli vari, occhio nudo e tutto ciò che si può puntare verso il cielo.

che sia una conferma dell'assioma di Stargazer: minor costo, maggior quantità, minor qualità?

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non basta sapere si deve anche applicare, non è abbastanza volere, si deve anche fare. (W. Goethe)
Quindi, non per il sapientone che pretende "applicare", non so bene cosa più delle chiacchiere, comunque......(Sergio)
Cassegrain coudè 450 mm f 15 OPS optics (1/16 pv - 1/43 rms sthrel 0,97) terminato.
SUINOX (r) 80/540 ed. - Acro 100/1300 "Old Style"
Acromatico folded 230 mm. f 18 in costruzione.
Dall Kirkham "Raptor" 277 mm. f 24,3 ostr. 18% in costruzione.

non solo, ma è anche una "legge di mercato":
minor costo, maggior quantità, minor qualità, minore durata, maggiori vendite, tutti felici.

Se facessero dei telefonini che durano 10 anni, le aziende produttrici chiuderebbero i battenti in fretta...
la roba deve rompersi in breve tempo per permettere alle aziende di produrre e quindi di poter stipendiare gli operai, che con lo stipendio vanno a comperare nuova roba, visto che quella "vecchia" si è rotta...

...fine garanzia, fine telefonino... un anno e via, telefono nuovo...

...fine garanzia, fine telefonino... un anno e via, telefono nuovo... :wink]



come dicono i raffinati: corcà...

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In Paradiso si entra per favoritismo. Se si entrasse per merito, tu resteresti fuori ed il tuo cane entrerebbe al posto tuo" (Mark Twain)
"Tutti siamo nella melma, ma alcuni guardano alle stelle" (Oscar Wilde)
http://www.cucciolissimi.it/

http://www.uai.it/web/guest/uainews/jou ... 100/324651

Su questo sto sondando anch'io
perché ho il sospetto che più lo prendi avanzato meno dura, nel senso che in fase di progettazione inseriscono un tempo ben definito per quanto deve durare.

Il mio è morto inspiegabilmente l'ultima volta che son andato con fede67, 2 lune nuove fa