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MessaggioInviato: martedì 19 giugno 2007, 15:33 
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Usato non trovo nulla...ma continuo a cercare.

Sul nuovo, che ne pensate - se lo conoscete o ne avete sentito parlare - del Vixen LVW 42mm al Lantanio?
Passo 50,8, campo apparente 72°, non ho idea dell'estrazione pupillare (comunque di solito è un punto di forza della Vixen), costo sui 250€? :roll:

L'alternativa Sbabbiana è il Meade 5000 SWA 40mm, sempre passo 50,8, 68° di campo apparente, ma...costa 490€!!! :cry:

Ciao!

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Roberto

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MessaggioInviato: martedì 19 giugno 2007, 16:18 
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r.felici ha scritto:
Usato non trovo nulla...ma continuo a cercare.

Sul nuovo, che ne pensate - se lo conoscete o ne avete sentito parlare - del Vixen LVW 42mm al Lantanio?
Passo 50,8, campo apparente 72°, non ho idea dell'estrazione pupillare (comunque di solito è un punto di forza della Vixen), costo sui 250€? :roll:

Ho provato in più di un occasione questo oculare sul mio 12", visto che ce l'ha un amico. E' un bel pezzo d'ottica, nulla da dire. Anche la correzione ai bordi è ottima, fino direi al livello del mio meade SWA 34mm serie 5000.
L'unico problema è che si tratta appunto di un 40mm, quindi su un f/5 come i nostri strumenti ti spara una pupilla di uscita di ben 8mm. Un po' esagerata. Cioè, visto che non costa proprio due lire, è un po' uno spreco di luce. Capisco che come oculare cercatore farebbe appieno il suo lavoro, ma dal momento che costa una mezza milionata del vecchio conio (come direbbe Bonolis...) perché non prendersi un oculare che invece possa essere sfruttato appieno anche da oculare (e non solo come cercatore), no?

Una cosa volevo farti notare Roberto. Non fare confusione tra estrazione pupillare e pupilla di uscita. SOno due cose diverse.
L'estrazione pupillare è la distanza dalla lente terminale dell'oculare in cui devi mettere l'occhio per vedere l'immagine. Quindi se questa è troppo corta puoi avere problemi in caso porti gli occhiali perché ti devi appoggiare alla lente.
Invece la pupilla di uscita è il diametro del "cerchietto" che forma l'immagine al fuoco, e che si troverà ad una distanza dall'oculare pari all'estrazione pupillare di prima. Quindi se la pu dell'oculare è più larga della pupilla del tuo occhio, ecco che parte della luce viene persa. E' come se il tuo telescopio avesse un'apertura inferiore.

Cita:
L'alternativa Sbabbiana è il Meade 5000 SWA 40mm, sempre passo 50,8, 68° di campo apparente, ma...costa 490€!!! :cry:

Ancora, secondo me 40mm sono troppi. Al massimo starei su quello che ho anch'io, un SWA 34mm appunto. Però, come giustamente fai notare, costa 'na cifra. Per questo ti consigliavo di cercare sull'usato. Esempio: guarda qui http://www.astromart.com/classifieds/details.asp?classified_id=505958. Con 110$+spese (direi che non dovresti andare sopra i 100 euro in tutto!) ti porteresti a casa un Meade serie 4000 SWA 32mm. Ho avuto anche questo oculare e ti posso dire che funziona molto bene fino all'80 / 85% del campo (quindi meglio del QX). E' un 68° di afov, quindi nel tuo 10" avresti 39x e 1.74° di campo reale. Non male per soli 100 euro. L'unico difetto che aveva il mio (e credo anche questo) è che i filtri da 2" della Baader non si avvitavano correttamente (serviva spessorarli con del nastro isolante, altrimenti ballavano nella sede dell'oculare).

Eventualmente sul nuovo resta comunque l'alternativa dell'Antares MER 30: http://www.aleph-lab.com/pagine%20sito%20web/prodotti/oculari%202/oculari%202.htm#UWA30%208%20elementi (Gianluca lo chiama UWA 8 elementi della Sky Instruments). Con 170 euro passa la paura!

Fabio

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MessaggioInviato: martedì 19 giugno 2007, 17:58 
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Discussione per me interessantissima, e ricca di nozioni. :P


Anzi tutto, grazie per la spiegazione su estrazione pupillare e pupilla d'uscita: te la avrei chiesta io, poiché non mi trovavo con i valori di 20mm dei miei Vixen e le discussioni su 6-7mm che continuavano sul Post.
Penso sia una nozione fondamentale per noi neofiti, specie per la scelta degli oculari, e non ne avevo letto prima in alcun post.
Però non mi è ancora chiaro il significato concreto della pupilla di uscita: ho capito che - avendo 40 anni - devo regolarmi sui 6mm, ma non ho capito che vuol dire che un oculare da 40mm di focale potrebbe funzionare da cercatore, ma (sul mio dobson) meno bene da oculare.... Che cambia in concreto?
Affaticamento della vista?
Perdita di dettaglio?
O altro?
Comunque, scartato il Vixen LVW 42.


Seconda domanda: ma dove le trovi le informazioni tecniche sugli oculari? In particolare correzione ai bordi e pupilla?
I siti di ecomm ne sono poveri, al pari dei siti dei produttori (salvo eccezioni)....

Adesso mi vado a guardare i link che hai suggerito per l'usato....grazie di nuovo!

:wink:

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MessaggioInviato: martedì 19 giugno 2007, 18:01 
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Prima di cacciare una quantita' di soldi esagerata in un oculare "serio" io lo proverei sullo/sui strumento/i su cui deve lavorare. Le aberrazioni residue - che esistono - a volte si cancellano reciprocamente (con l'effetto paradossale che a volte su un telescopio non perfettamente corretto un oculare meno costoso e ben scelto puo' performare meglio di uno che costa il triplo) e a volte purtroppo si esaltano (con conseguente travaso di bile se ci hai speso 'na cifra).


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MessaggioInviato: martedì 19 giugno 2007, 21:27 
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eh si Daniela....ma come si fa?!
Chi me lo presta?!

Star Party a Trieste non se ne fanno....e anche se avrò il mio Party-battesimo credo a Belluno a inizio luglio, temo che la maggioranza degli oculari discussi nel post non siano diffusissimi...

Cmq, temo che la qualità ottica sia abbastanza oggettiva: in particolare per la correzione, mi sembra che sia proporzionale al prezzo :?

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MessaggioInviato: mercoledì 20 giugno 2007, 8:50 
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Le considerazioni di Daniela sono sacrosante.
Avendone la possibilità la cosa migliore sarebbe sempre quella di provare personalmente sul proprio strumento.
Se hai altri amici astrofili con cui osservare puoi fare le prove del caso.
Altrimenti agli starparty, se trovi qualcuno disposto a prestarti i suoi "preziosi" pezzi di vetro. Che comunque sono più diffusi di quanto non credi (mi riferisco a quelli costosi e blasonati), almeno tra i visualisti.

r.felici ha scritto:
...Però non mi è ancora chiaro il significato concreto della pupilla di uscita: ho capito che - avendo 40 anni - devo regolarmi sui 6mm, ma non ho capito che vuol dire che un oculare da 40mm di focale potrebbe funzionare da cercatore, ma (sul mio dobson) meno bene da oculare.... Che cambia in concreto?
Affaticamento della vista?
Perdita di dettaglio?
O altro?

Un cercatore è tale quando ti permette di trovare facilmente gli oggetti. Quindi deve mostrarti un campo molto ampio (4 o 5° appunto per i classici cercatori 8x50 o 9x50) ed essere abbastanza luminoso da poterti mostrare direttamente al cercatore più oggetti deep possibili, anche se ovviamente molto piccoli. Ad esempio nel mio 9x50, sotto un cielo di mag. limite ad occhio nudo almeno 5.5, riesco a vedere M13, M27 (M57 no, è troppo piccola), M51, M31, ecc. ecc.
Quindi un oculare a lunga focale su un telescopio molto aperto come il tuo 10" può essere usato come cercatore se ti offre un campo reale il più ampio possibile. Con il Vixen da 42mm avresti circa 30 ingrandimenti e un campo reale più o meno pari a 2.4°, un bel campo, molto ampio per un oculare. Quindi come cercatore andrebbe bene, molto bene direi!
Però, come detto prima, a causa della lunga focale dell'oculare e del rapporto focale molto veloce del telescopio, avresti una pupilla di uscita pari a 42/5=8.4mm. Significa che se la pupilla del tuo occhio è in grado di dilatarsi fino a 6mm (ottimisticamente, perché dipende dal grado di adattamento al buio), ovviamente la tua retina sarà "impressionata" per un'area larga appunto 6mm, che altro non è se non la parte centrale della pupilla di uscita dell'oculare. Il resto, cioè quello che avanza della pupilla di uscita dell'oculare, è la corona circolare esterna di spessore pari a (8.4-6)/2=1.2mm. Questa parte della pu dell'oculare non viene raccolta dal tuo occhio e va quindi persa.
L'effetto è una perdita di luminosità dell'immagine.
E' in pratica come se tu utilizzassi un telescopio di minore apertura. Facendo le dovute proporzioni, se 2.4mm è la quantità lineare persa della pupilla di uscita dell'oculare, essa è il 28.6% del totale.
Quindi è come se il tuo telescopio, invece di essere un 10" (250mm) fosse ridotto in apertura del 28.6%, quindi a soli 180mm circa!
Prendi con le molle questi conti della serva, che ho fatto così tanto per rendere l'idea, anche se andrebbero considerati anche altri fattori per essere precisi (ostruzione, ecc.).
Oltre al calo di luminosità, c'è anche da considerare una diminuzione del contrasto dell'immagine.
Questo perché inevitabilmente la parte centrale della pupilla di uscita è quella che contiene anche l'ombra del secondario, cioè l'ostruzione dello strumento. Se tu tagli la parte esterna della pupilla di uscita, togli via tutta luce "buona", mentre ti tieni tutta la parte che resta, inclusa l'ostruzione dello strumento. Quindi, ragionando in proporzione, visto che l'ombra del secondario occuperà sempre la stessa area centrale della pu, mentre il diametro utile della pu viene ridotto, ne risulta un aumento dell'ostruzione con conseguente calo del contrasto (infatto il contrasto è strettamente legato all'ostruzione dello strumento, non a caso gli strumenti non ostruiti (rifrattori) sono quelli che vantano il miglior contrasto).

Spero di non averti confuso ancora di più, e spero di non aver scritto troppe panzane :wink: !

Cita:
Seconda domanda: ma dove le trovi le informazioni tecniche sugli oculari? In particolare correzione ai bordi e pupilla?


Non le trovi perché non sono fattori che dipendono solamente dall'oculare, ma dipendono dallo strumento su cui li usi.
La correzione ai bordi la verifichi solo sul campo.
La pupilla di uscita invece te la puoi calcolare con formuletta: pu=focale oculare / rapporto focale telescopio.
L'unico parametro sulla pupilla che dipende esclusivamente dall'oculare è invece l'ESTRAZIONE PUPILLARE, e questa la trovi nei siti dei produttori, esempio: http://www.televue.com/engine/page.asp?ID=11
Vedi a fondo pagina, nella tabella è indicata come Eye Relief.

Ciao
Fabio

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MessaggioInviato: mercoledì 20 giugno 2007, 12:58 
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sbab ha scritto:
L'unico problema è che si tratta appunto di un 40mm, quindi su un f/5 come i nostri strumenti ti spara una pupilla di uscita di ben 8mm. Un po' esagerata. Cioè, visto che non costa proprio due lire, è un po' uno spreco di luce.


nella pagina prima avevo scritto:

Vicchio ha scritto:
A questo punto però devi considerare anche la pupilla d'uscita, cioè il diametro del fascio luminoso che esce dall'oculare che si calcola dividendo la focale dell'oculare per il rapporto F (F ratio) del telescopio, un 40mm su un f5 dà una pupilla d'uscita di 8mm, ma siccome la pupilla umana in un soggetto sotto i quarant'anni arriva al massimo a 7mm e oltre i quarant'anni si scende a 6mm ecco che avresti un fascio luminoso più grande di quello che riesci a vedere con perdita di luce e inutile spreco


Questo è solo un esempio di come le mie risposte non vengano lette, e la cosa mi urta parecchio quindi vado a perder tempo da un'altra parte...... ormai il topic che non c'entra più nulla con l'autocostruzione.

Bye :)


Ultima modifica di Vicchio il mercoledì 20 giugno 2007, 15:13, modificato 1 volta in totale.

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Scusa Alex,
hai ragione....

Abbiamo usurpato il tuo topic con una discussione OT...
Era meglio aprire un topic apposito.

Ma non te la prendere.
Non credo che quanto avevi scritto non fosse stato letto (almeno in questo topic... in un altro invece mi sono irritato pure io per te...).
Probabilmente trattandosi di argomenti un po' ostici, semplicemente penso che non fossero stati "digeriti". A volte "repetita iuvant" :wink: .

Fabio

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Per parte mia, garantisco che ho letto tutto avidamente, col massimo rispetto, e con sincera ammirazione per la vostra competenza. :D

Purtroppo, la mia imperizia non mi consente di comprendere concetti molto tecnici "al volo", e sono costretto a fare domande aggiuntive (a volte forse "scemotte"), o ad apprezzare ripetizioni, che mi permettono di confermare se ho capito bene o no.
Inoltre - poiché sono in procinto di acquistare un oculare che si delinea molto costoso - ho probabilmente ecceduto in interesse personale. :?

Valorizzo la pazienza e la generosità con cui condividete le vostre conoscenze: senza le spiegazioni fornite, non avrei mai neanche immaginato l'esistenza di molti dei concetti espressi, che sono anche di fondamentale importanza per un neofita (es. per le scelte di equipaggiamento).

Infine, è verissimo che i miei post abbiano un deviato dall'autocostruzione: me ne scuso, e li interrompo immediatamente.
:oops:

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MessaggioInviato: mercoledì 20 giugno 2007, 14:03 
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Vicchio non te la prendere anche se ho notato anche io - chi legge e apprezza i tuoi interventi non si fa notare ma siamo in tanti.
E' vero che con quei numeri la pupilla d'uscita e' uno spreco (tanto piu' che non se ne prevede un utilizzo in condizioni ideali con ore e ore di adattamento al buio) ma e' anche vero che se uno spende 'na cifra su un signor oculare, non e' che lo usera' soltanto sul dobson. Roberto hai gia' un etx125 a focale lunga, sappiamo poi molto bene che un dobson va complementato da un rifrattorino come si deve :twisted: :twisted: insomma penso che un acquisto vada valutato in modo globale, con gli strumenti che si hanno e quelli che si prevede di acquisire.
I "preziosi" pezzi di vetro vengono venduti, nonostante i prezzi, e a volte il rivenditore dice, non ne ho passa fra due settimane, segno che c'e' chi li compra :)


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