1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: venerdì 18 maggio 2007, 15:23 
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Iscritto il: lunedì 5 febbraio 2007, 0:24
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GHISO983 ha scritto:

Ricorda che la velocità di fuga è direttamente proporzionale ala cubo (Mi sembra o R al quadrato ora non ricordo) mentre la gravità e inversamente proporzionale a R al quadrato (non è proprio vero ma r al quadrato più o meno le cose vanno così)
Tradotto in italiano vuol dire che se ti avvicini R piccolo la gravità e forte la velocità di fuga è bassa e la gravità tende a far avvicinare pian piano i due corpi, mentre per R grandi la velocità è enorme, mentre la gravità è praticamente trascurabile!


Eh se intendi il significato comune di velocità di fuga allora questo ragionamento non regge.. la velocità di fuga è proporzionale a r alla -(1/2), e quindi quando sei nei pressi della massa M la velocità di fuga è molto alta, mentre è trascurabile se sei a grandi distanze. La velocità di fuga non è una funzione di stato ma una condizione minima.
Se parli di velocità di allontanamento cosmologica allora si ritorna ancora alla legge di Hubble.. e quel tipo di velocità è proporzionale a R (da noi).

ciao... (che casino sto post!!)

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MessaggioInviato: venerdì 18 maggio 2007, 15:35 
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hai ragione con velocità di fuga intendevo la velocità di allontanamento delle galassie!

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Davide Ghiso
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MessaggioInviato: venerdì 18 maggio 2007, 15:42 
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Iscritto il: mercoledì 22 febbraio 2006, 16:20
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GHISO983 ha scritto:
Ehhh si magari, comunque si dà oramai per scontato che le leggi di gravitazione cambino per grandi distanze!
E poi ci sono prove dell'esistenza della dark matter


Beh, diciamo meglio:

- se ti stai riferendo alla MOND, sai bene che è per adesso un'ipotesi, della quale non voglio assolutamente mettere in discussione l'originalità e la fondatezza, ma che resta pur sempre un'ipotesi: su cui, certo, si sono buttati a pesce tutti quelli che non sapevano più che pesci prendere (scusa il bisticcio) con il problema della materia oscura;

- quanto alle prove di esistenza della materia oscura, MOND è sugli scudi, oggi, proprio perchè la materia oscura continua a sfuggire a qualsiasi tentativo di rivelarla in modo "diretto"; quelle cui tu ti riferisci sono le cosiddette "prove indirette", che come prove sono un po' deboli anche se basate su logiche di inferenza certamente ingegnose.
Ma tant'è, la grancassa batte sempre sulle "prove" ("we have the evidence..."), poi quando vai a leggere in dettaglio, ti spiegano - con molta onestà- che le "prove" sono il frutto di una interpretazione dei dati osservativi basata proprio sull'ipotesi della quale si vuole dimostrare la validità; quindi, un ragionamento un po' circolare.
E infatti, nessuno parla mai di "proved evidence" (quella che da noi chiameremmo "prova provata"), però i titoli si sprecano: ma d'altra parte, al giorno d'oggi -come diceva un vecchio "eretico" di queste materie- il confronto delle differenti ipotesi soggiace al gorgo della "cosmology-by-press-release", dove chi controlla meglio i mezzi di informazione la vince alla grande (e il mainstream vince per definizione...).

Se non ricordo male, tu hai studiato proprio queste materie (io no, forse per questo mi permetto il dubbio... perchè non riesco a vedere dov'è l'errore): qual'è il tuo giudizio sui possibili punti dubbi o deboli dell'attuale cosmologia "standard", e sulle proposte alternative che mirano a rendere ragione di questi punti sulla base di differenti ipotesi scientifiche?

Ciao.

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MessaggioInviato: venerdì 18 maggio 2007, 17:07 
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Scusa ho dimenticato le virgolette quando ho digitato la parola "Prove"

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Davide Ghiso
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MessaggioInviato: venerdì 18 maggio 2007, 17:12 
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antares40 ha scritto:
Se non ricordo male, tu hai studiato proprio queste materie (io no, forse per questo mi permetto il dubbio... perchè non riesco a vedere dov'è l'errore): qual'è il tuo giudizio sui possibili punti dubbi o deboli dell'attuale cosmologia "standard", e sulle proposte alternative che mirano a rendere ragione di questi punti sulla base di differenti ipotesi scientifiche?

Ciao.

Bè ecco ho studiato cosmologia ed astrofisica base, più un corso di astroparticelle veramente molto interessante (peccato che ne ho potuto seguire solo la metà!! Grrrrrr)
comunque alcune delle più forti contraddizioni del big bang sono state abbattute, ad esempio la teoria della simmetria materia-antimateria cioè che per ogni particella prodotta, viene prodotta anche la sua antiparticella è stata violata, per i Leptoni (elettroni ecc) ed è stata formulata una nuova teoria di conservazione del numero L-B) dove L è il numero di leptoni, e B quello di barioni!!

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MessaggioInviato: venerdì 18 maggio 2007, 18:56 
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GHISO983 ha scritto:
Bè ecco ho studiato cosmologia ed astrofisica base, più un corso di astroparticelle veramente molto interessante (peccato che ne ho potuto seguire solo la metà!! Grrrrrr)
comunque alcune delle più forti contraddizioni del big bang sono state abbattute, ad esempio la teoria della simmetria materia-antimateria cioè che per ogni particella prodotta, viene prodotta anche la sua antiparticella è stata violata, per i Leptoni (elettroni ecc) ed è stata formulata una nuova teoria di conservazione del numero L-B) dove L è il numero di leptoni, e B quello di barioni!!


Ricordavo giusto; e la tua risposta si addentra infatti in una questione che certo è al di fuori della mia portata, anche se della questione materia-antimateria qualcosa avevo letto nella cosmologia di Klein (ripresa poi da Alfvén nelle sue incursioni nelle teorie dell'Universo a Plasma: se ti va, leggi qui uno scritto di Alfvén di carattere generale: http://public.lanl.gov/alp/plasma/downloads/CosmologyAlfven.pdf)

La mia domanda, quando parlavo di dubbi e punti deboli, mirava molto più a livello terra-terra: cioè, io pensavo ad esempio alla questione della materia oscura, oggetto dei precedenti post, o alla energia oscura, anche questa trattata di sfuggita, oppure ancora alla nota controversia sui redshift discordanti, con annessa ipotesi della loro natura intrinseca anziché cosmologica.
Ovvio che tu non l'abbia percepito, in quanto il filone ortodosso (al quale tu ti sei formato) non li considera nè punti dubbi nè punti deboli, ma semplicemente questioni aperte non nelle cause, che si considerano ben note, ma nella prova di quelle cause, per raggiungere la quale si investono "barcate" di miliardi di dollari (con evidenti ricadute di benefici economici per chi si accaparra i finanziamenti: aziende costruttrici delle strumentazioni, ma anche ricercatori, che magari ne ricavano un Nobel).

Per la questione dei redshift discordanti, poi, non c'è stato nemmeno bisogno di spendere soldi, ma è stato sufficiente dire che chi li aveva segnalati per primo era un visionario, e che non si era accorto di un semplice effetto ottico di prospettiva, trattandosi di oggetti sovrapposti per pura combinazione. Senza minimamente preoccuparsi di provare che le cose stavano così; però, se andassi a vedere qualche lavoro di quelli presentati in anni recenti (la lite dura da più di quarant'anni, il "vecchio" c'è sempre ma ci sono anche alcuni "giovani"), ci sono casi dove è proprio difficile accettare senza un chiaro dibattito, e con qualche discussione un po' meno assertiva, la sovrapposizione prospettica.
(ad esempio, vedi questo link: http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0409215).

Ma così va il mondo, e se ho la fissazione di parlarne è nella speranza che chi, come te, andrà magari a lavorarci, in quel mondo, si faccia ogni tanto prendere dalla curiosità delle ipotesi fuori dagli schemi, in definitiva dal dubbio, e affronti con questo spirito le certezze che gli verranno proposte.

Ciao.

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MessaggioInviato: venerdì 18 maggio 2007, 20:31 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
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Purtroppo come ti ho detto il corso era proprio di base,
Mentre astroparticelle l'ho seguito solo per metà quindi di materia oscura e discordanze sulla legge di hubble ne so poco o niente!
Ciao
P.S
Scusa se non ho salutato prima ma ogni tanto (cioè sempre) mi dimentico le buone regole dell'educazione!

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MessaggioInviato: martedì 29 maggio 2007, 19:19 
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Iscritto il: lunedì 25 settembre 2006, 13:45
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massimoRed ha scritto:
Cioè a dire: che se andromeda avesse una velocità di allontanamento più debole rispetto alla nostra, potremmo avere un effetto di blushift?
es: se due corpi A e B viaggiano verso una stessa direzione, ma B ha una velocità inferiore ad A ci da l'illusione che si avvicina.?


In effetti (se posso intromettermi nella discussione) fenomeni di blueshift non sono affatto infrequenti nell'indagine del moto dei corpi nell'universo a scale medio-piccole:

http://en.wikipedia.org/wiki/Blueshift

Il discorso è che più si scende "in piccolo", più i moti locali (determinati dalla configurazione spaziale delle masse "in gioco", galassie, stelle.. pianeti) diventano determinanti rispetto al moto di espansione, fino a farne scomparire effetti "percepibili" (ad esempio nel nostro sistema solare non è percepibile, direi, la componente di espansione!). E' solo a grandi scale che essa diviene determinante...

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(Gregorio di Nissa)


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MessaggioInviato: martedì 29 maggio 2007, 19:34 
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Esistono prove recenti dell'esistenza della materia oscura, anzi "prove" , in quanto alla discordanza della redshift, voglio ricordarti che la distanza delle galassie non è conosciuta molto precisamente, la stima se ricordo bene si basa sulla luminosità apparente di una classe di stelle dalla luminosità costante così tramite opportune equazioni si può risalire alla distanza delle galassie stesse senza usare la legge di Hubble, ma quelle misure non sono precise, e poi comunque si basano su ipotesi che non possono essere confermate, infatti nessuno è andato su andromeda a misurare effettivamente la luminosità assoluta di tali stelle.
Ti assicure che molti tra i principali bachi della teoria del big bang sono stati colmati considera anche che la teoria della gravitazione attuale sembra non spiegare il comportamento di oggetti distanti e forse va rivista e poi non esiste una trattazione quantistica della stessa!
Resta comunque il fatto che secondo me il principale problema della scienza moderna è proprio l'ottusità di alcuni scienziati che rifiutano delle teorie a èpriori, perchè dicono il contrario di quello che LORO hanno studiato!
In quewsto modo la scienza non può andare avanti!
Ma non per questo bisogna credere a tutto no?! :wink:

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MessaggioInviato: mercoledì 30 maggio 2007, 14:45 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 17:12
Messaggi: 1764
Località: Torino
Chi è interessato a ricerche sulla dark matter può dare un'occhiata agli studi di questo signore che lavora all'osservatorio di Pino T.se

http://www.to.astro.it/murante/

Ho assistito ad una sua conferenza, ma è una materia decisamente ostica per chi non ha una laurea in fisica...

:?

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Cerchiamo di vivere in modo tale che quando moriremo perfino il becchino sia triste.
Mark Twain


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