Dubbio sull'espansione dell'Universo e delle galassie?

maximoRed

Renzo_Del_Rosso ha scritto:

Posso provarci io per quanto riguarda il palloncino (visto che è l'unica cosa che ho capito :cry:

)
Se dilati una superficie elastica i vari punti che la compongono (le nostre galassie biodimensionali) si allontanano fra loro.
Ma poiché ogni parte di tessuto si dilata di un delta (consideriamolo uguale per tutte le varie parti per semplificare) ogni cm nella medesima unità di tempo, avremo che, su questo palloncino, due punti che si trovavano a una distanza di un cm dopo questa dilatazione si troveranno a un cm + delta.
Ma se si trovavano a 3 cm, inizialmente, dopo la loro distanza sarà 3cm +3delta.
Poiché la velocità è data dallo spazio percorso in unità di tempo ed essendo l'unità di tempo costante nel nostro esempio avremo che i due punti che si trovavano distanti fra loro 3 volte tanto quelli del primo esempio si sono allontanati a una velocità tripla.

....Da qui: la velocità di allontanamento è proporzionale al quadrato della distanza...
Ma sono "ottuso" nel pensare ancora che la massività della galassia influisce sulla sua velocità. Ossia: due galassie con massa diversa viaggiano a velocità diverse, visto che la forza gravitazionale impedisce la "dilatazione" di cui prima.

antares40

GHISO983 ha scritto:

Renzo_Del_Rosso ha scritto:

Posso provarci io per quanto riguarda il palloncino (visto che è l'unica cosa che ho capito :cry:

)
Se dilati una superficie elastica i vari punti che la compongono (le nostre galassie biodimensionali) si allontanano fra loro.
Ma poiché ogni parte di tessuto si dilata di un delta (consideriamolo uguale per tutte le varie parti per semplificare) ogni cm nella medesima unità di tempo, avremo che, su questo palloncino, due punti che si trovavano a una distanza di un cm dopo questa dilatazione si troveranno a un cm + delta.
Ma se si trovavano a 3 cm, inizialmente, dopo la loro distanza sarà 3cm +3delta.
Poiché la velocità è data dallo spazio percorso in unità di tempo ed essendo l'unità di tempo costante nel nostro esempio avremo che i due punti che si trovavano distanti fra loro 3 volte tanto quelli del primo esempio si sono allontanati a una velocità tripla.

yeah!

Nay!
Perchè la similitudine finisce lì, e il palloncino con l'espansione dell'Universo ha ben poco a che vedere.
Se non erro, non è che le galassie (a parte i moti propri) si allontanino tra di loro ad una certa velocità proporzionale alla loro distanza: anzi, si potrebbe dire che non si muovono affatto e che è lo spazio tra di loro che si espande... sempre che l'espansione dell'Universo abbia veramente luogo.
E se lo spazio si espande, si espande anche all'interno delle galassie, oppure c'è una zona off-limits a partire dalla quale il principio che regge il Big Bang non vale più?

Comunque, quando fai l'ipotesi che la forza gravitazionale tenda a ridurre la velocità di allontanamento delle galassie ti riferisci al loro movimento reciproco, mentre si dovrebbe valutare se la gravitazione sia in grado di frenare l'espansione intrinseca dello spazio. E ad ogni modo, si dovrebbe rendere questa ipotesi compatibile con i dati ricavati dalle supernovæ Ia, che mostrerebbero invece un Universo la cui espansione sta accelerando, da cui l'esigenza di postulare l'esistenza della Dark Energy, che non si sa ancora cosa possa essere ma che comunque ha l'incarico di giustificare oltre il 70% dell'energia che non si riesce a rivelare; questo semprechè il redshift abbia natura cosmologica... e qui torniamo alla casella di partenza del giro dell'oca.
Ma per fortuna il BB è una teoria che può giovarsi di così tanti parametri aggiustabili da riuscire sempre a "quadrare" il cerchio. Questo è il suo vero (qualcuno dice unico) punto di forza.

Mi sto parlando addosso, chiedo scusa.

maximoRed

Sapete come potrei capire il fatto che le galassie viaggino tutte alla stessa velocità? (e se volete, quelle più lontane hanno velocità maggiori).
Se prima del BB c'era il vuoto, il sottovuoto intendo, spinto tendente al max della scala (se ce ne una)
Di modo che una qualsiasi particella tenderebbe a riempire il tutto e quindi essere deflagrata in tutte le direzioni, insomma, il vuoto tende a riempirsi di questa particella disintegrandola e facendone viaggiare i pezzi alla stessa velocità...

non so se mi sono capito... :roll:

GHISO983

antares40 ha scritto:

Nay!
Perchè la similitudine finisce lì, e il palloncino con l'espansione dell'Universo ha ben poco a che vedere.
Se non erro, non è che le galassie (a parte i moti propri) si allontanino tra di loro ad una certa velocità proporzionale alla loro distanza: anzi, si potrebbe dire che non si muovono affatto e che è lo spazio tra di loro che si espande... sempre che l'espansione dell'Universo abbia veramente luogo.
E se lo spazio si espande, si espande anche all'interno delle galassie, oppure c'è una zona off-limits a partire dalla quale il principio che regge il Big Bang non vale più?

Comunque, quando fai l'ipotesi che la forza gravitazionale tenda a ridurre la velocità di allontanamento delle galassie ti riferisci al loro movimento reciproco, mentre si dovrebbe valutare se la gravitazione sia in grado di frenare l'espansione intrinseca dello spazio. E ad ogni modo, si dovrebbe rendere questa ipotesi compatibile con i dati ricavati dalle supernovæ Ia, che mostrerebbero invece un Universo la cui espansione sta accelerando, da cui l'esigenza di postulare l'esistenza della Dark Energy, che non si sa ancora cosa possa essere ma che comunque ha l'incarico di giustificare oltre il 70% dell'energia che non si riesce a rivelare; questo semprechè il redshift abbia natura cosmologica... e qui torniamo alla casella di partenza del giro dell'oca.
Ma per fortuna il BB è una teoria che può giovarsi di così tanti parametri aggiustabili da riuscire sempre a "quadrare" il cerchio. Questo è il suo vero (qualcuno dice unico) punto di forza.

Mi sto parlando addosso, chiedo scusa.

Definiscimi il termine spazio!
Una galassia è parte dello spazio, e se non fosse tenuta insieme dalla gravità essa si dilaterebbe proprio perchè parte dello spazio ribadisco è la gravità a tenerle insieme, e comunque la galassia è molto "piccola" nei confronti dell'universo, quindi la sua ipotetica velocità di espansione sarebbe molto piccola!
Stessa cosa per le galassie vicine, esse tendono ad avvicinarsi perchè la forza gravitazionale è intensa!!
Ricorda che la velocità di fuga è direttamente proporzionale ala cubo (Mi sembra o R al quadrato ora non ricordo) mentre la gravità e inversamente proporzionale a R al quadrato (non è proprio vero ma r al quadrato più o meno le cose vanno così)
Tradotto in italiano vuol dire che se ti avvicini R piccolo la gravità e forte la velocità di fuga è bassa e la gravità tende a far avvicinare pian piano i due corpi, mentre per R grandi la velocità è enorme, mentre la gravità è praticamente trascurabile!

gippo

antares40 ha scritto:

Se non erro, non è che le galassie (a parte i moti propri) si allontanino tra di loro ad una certa velocità proporzionale alla loro distanza: anzi, si potrebbe dire che non si muovono affatto e che è lo spazio tra di loro che si espande... sempre che l'espansione dell'Universo abbia veramente luogo.

Boh secondo me VEDERE che sono le galassie ad allontanarsi o dire che è lo spazio che, espandendosi, le fa allontanare, è lo stesso. Dipende solo dal punto di vista dell'osservatore. Se mi trovo sulla terra vedo le galassie allontanarsi e non lo spazio espandersi, se penso invece ad un punto di vista esterno all'universo valuterei il tutto come un'espansione dello spazio.

Poi, se pensiamo al Big Bang e all'universo che "avrebbe" generato, è più facile propendere per un'espansione dello spazio che trasporta con sé le galassie. Intendo dire che, se la tela su cui tracciare l'universo fosse già stata presente, e il Big Bang si trovasse al centro di questa tela, al momento dell'esplosione ogni molecola avrebbe ricevuto un uguale impulso in ogni direzione, e l'universo sarebbe un anello intorno al punto del Big Bang. Ma visto che osserviamo galassie a grandi distanze tra loro, e visto che la loro velocità reciproca è proporzionale a questa distanza, è forse più probabile che sia effettivamente lo spazio ad espandersi.

Uff.. sono stato spiegato?

GHISO983

Infatti è lo spazio che si espande non centra l'impulso.....
L'impulso di un'esplosione ha senso se ci troviamo nello spazio, ma il luogo dove è avvenuto il big bang non si trova nello spazio quindi parlare di impulso iniziale non ha senso!

antares40

GHISO983 ha scritto:

(...)
Ricorda che la velocità di fuga è direttamente proporzionale ala cubo (Mi sembra o R al quadrato ora non ricordo) mentre la gravità e inversamente proporzionale a R al quadrato (non è proprio vero ma r al quadrato più o meno le cose vanno così)
Tradotto in italiano vuol dire che se ti avvicini R piccolo la gravità e forte la velocità di fuga è bassa e la gravità tende a far avvicinare pian piano i due corpi, mentre per R grandi la velocità è enorme, mentre la gravità è praticamente trascurabile!

Sull'esponente di R, lascio a te -che mi pare abbia studiato proprio queste cose- chiarire quale sia quello esatto.

In ogni caso, mi pare che tu abbia alla fin fine trovato la soluzione del problema della Dark Energy che tormenta da anni l'establishment scientifico ortodosso, e questo non mi pare proprio un risultato trascurabile (sempreché il Big Bang sia veramente accaduto e il reshift sia in effetti un indicatore della recessione cosmologica delle galassie: Hubble ne dubitava, per la verità).

Cordialità.

gippo

In merito io non ho capito, ghiso, cosa intendevi con velocità di fuga.

GHISO983

gippo ha scritto:

In merito io non ho capito, ghiso, cosa intendevi con velocità di fuga.

è la velocità minima che deve avere un corpo per sfuggire all'attrazione gravitazionale di un corpo massivo!

GHISO983

antares40 ha scritto:

Sull'esponente di R, lascio a te -che mi pare abbia studiato proprio queste cose- chiarire quale sia quello esatto.

In ogni caso, mi pare che tu abbia alla fin fine trovato la soluzione del problema della Dark Energy che tormenta da anni l'establishment scientifico ortodosso, e questo non mi pare proprio un risultato trascurabile (sempreché il Big Bang sia veramente accaduto e il reshift sia in effetti un indicatore della recessione cosmologica delle galassie: Hubble ne dubitava, per la verità).

Cordialità.

Ehhh si magari, comunque si dà oramai per scontato che le leggi di gravitazione cambino per grandi distanze!
E poi ci sono prove dell'esistenza della dark matter

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