1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

x aquarium:

sicuramente con gli strumenti attuali non sarebbe possibile rilevare la componente di velocità di un pianeta dovuta all'espansione dell'universo (o del palloncino su cui è disegnato l'universo). Secondo la legge di Hubble un corpo lontano 1 Megaparsec si allontana alla velocità di circa 70 km/s. Visto che ad es. Giove è distante 10 alla -11 Megaparsec... si dovrebbero misurare velocità dell'ordine di 10^-8 m/s, e mischiate in tante altre componenti di velocità ben più rilevanti..

poi.. non è solo il buco nero centrale ma tutto ciò che costituisce la galassia che incide sulla forza gravitazionale.

_________________
Quod erat demostrandum...

- Rifrattore Konus 120/1000 - Rifrattore Bresser 70/700
- Binocolo 20x90
- Binocolo del menga 10x50

massimoRed, se fosse dovuto solo a una forza iniziale impressa dal big bang su tutta la materia, dovremmo in media misurare velocità indipendenti dalla distanza, cioè un ammasso vicino dovrebbe avere in media una velocità simile a quella di uno lontano, o comunque corpi ad una stessa distanza dovrebbero mostrare velocità diverse. Invece il fatto che la velocità di recessione sia in prima approssimazione lineare con la distanza mi fa pensare più all'espansione dello spazio, intesa come rete da pesca dove le galassie restano impigliate...

_________________
Quod erat demostrandum...

- Rifrattore Konus 120/1000 - Rifrattore Bresser 70/700
- Binocolo 20x90
- Binocolo del menga 10x50

Parlo ai muri?

_________________
Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?

be' ma in teoria se "il palloncino" si espande, nella velocità di andromeda per esempio dovrebbe entrare anche la componente di velocità positiva, che però è sopravanzata da una componente più rilevante di velocità negativa in avvicinamento..

_________________
Quod erat demostrandum...

- Rifrattore Konus 120/1000 - Rifrattore Bresser 70/700
- Binocolo 20x90
- Binocolo del menga 10x50

Cioè a dire: che se andromeda avesse una velocità di allontanamento più debole rispetto alla nostra, potremmo avere un effetto di blushift?
es: se due corpi A e B viaggiano verso una stessa direzione, ma B ha una velocità inferiore ad A ci da l'illusione che si avvicina.?

_________________
note: nella vita sto imparando.

no, la velocità complessiva di avvicinamento di andromeda, come dice ghiso, è dovuta (praticamente) solo all'interazione gravitazionale con le galassie dell'ammasso locale, però penso che considerando la legge di Hubble applicabile ovunque, la velocità di andromeda sarebbe composta da due vettori, uno in avvicinamento molto grande in modulo e un debole vettore in allontanamento dovuto all'espansione dello spazio su cui è sistemato l'universo, che sommandosi danno comunque un moto in avvicinamento.

_________________
Quod erat demostrandum...

- Rifrattore Konus 120/1000 - Rifrattore Bresser 70/700
- Binocolo 20x90
- Binocolo del menga 10x50

se, un raggio luminoso passasse abbastanza vicino a un oggetto massivo, questi devierebbe il raggio e ne rallenterebbe anche la frequenza.
quindi come facciamo a essere certi che la nostra percezione di redshift blushift non sia "alterata" da questo possibile fenomeno?

_________________
note: nella vita sto imparando.

Caro massimoRed,
stai mettendo il dito nella piaga!

Sulla natura del redshift si sono accapigliate generazioni di astronomi, e ancora dura la tenzone!

Ma il mainstream ammette in cosmologia una e una sola causa, l'allontanamento reciproco delle galassie dovuto allo spazio in espansione: di qui la natura 'cosmologica' del redshift.

Se però mi chiedi su quali basi sia sostenibile questa ipotesi (trasformata tout-court in "legge", la legge di Hubble: bada che Hubble non era poi così d'accordo!), che esclude altre possibili cause (o anche semplici concause), tra cui quella del redshift gravitazionale cui tu certamente ti riferisci, beh, lascio volentieri il campo agli "ortodossi" (che qui sono molto ben rappresentati), dai quali potremo avere qualche utile informazione: auspicando che venga chiarito soprattutto perchè NON siano ammissibili altre cause, piuttosto che spiegato che quella 'cosmologica' è la vera causa.

Per attizzare un po' il fuoco, aggiungerei che -secondo un'ipotesi che ha anche un discreto background scientifico (c'entra ad esempio un astrofisico non secondario come Narlikar)- la galassia di Andromeda non è che proprio stia avvicinandosi a noi, ma semplicemente sarebbe più "vecchia" della nostra, per cui presenterebbe uno spostamento delle righe spettrali verso il blu, mentre oggetti più giovani (o visti quando erano più giovani) presenterebbero uno spostamento delle righe verso il rosso.

E' questa la più grossa contesa, finora mai risolta (anche se il mainstream più permettersi di ignorarla, o quasi), sulla natura dei quasar e di altri oggetti e fenomeni peculiari, dalla cui soluzione in un senso o nell'altro dipende quasi per intero la sostenibilità dell'attuale cosmologia standard (cioè quella basata sul Big Bang): e questo è il motivo non secondario degli scontri all'arma bianca su questo tema.

Saluti.

_________________
Dubitare giova alla Scienza

Eh si l'ipotesi di cui parli discende dalle famose osservazioni di Halton Arp di coppie galassia-quasar aventi redshift differenti ma collegate da ponti di materia. Ipotizzarono che i quasar fossero proto-galassie che manifestavano un accentuato spostamento verso il rosso dovuto a un qualche fenomeno fisico sconosciuto e non alla velocità relativa.

Non so se, nella teoria, si includano anche le galassie normali, e per quanto riguarda andromeda penso che, data la sua vicinanza, abbiano ricavato uno spostamento verso il blu anche di singole stelle o di ammassi globulari, uno spostamento probabilmente non collegabile allo stadio evolutivo della galassia. Per cui il blueshift di M31 penso sia del tutto gravitazionale.

_________________
Quod erat demostrandum...

- Rifrattore Konus 120/1000 - Rifrattore Bresser 70/700
- Binocolo 20x90
- Binocolo del menga 10x50

Intanto, gippo, grazie per quel certo credito che hai dato a quanto ho scritto; di solito, si ricevono improperi a fare questi discorsi, per cui leggere dei dubbi o delle riserve è una gradita sorpresa!

Questo sul metodo; per quanto riguarda il merito, sto parlando esattamente delle questioni sollevate da Arp (sono ormai quarant'anni che dà battaglia in questo campo), ma che riconducono a un più ampio gruppo (seppure non numeroso) di ricercatori -fra cui qualche italiano.

L'ipotesi teorica formulata da Narlikar (che è un astrofisico teorico) assieme ad Arp (che è un astronomo) rende conto del fenomeno che potrebbe dare origine allo spostamento delle righe spettrali, e riesce a collocarlo all'interno di un quadro quasi compatibile con le attuali teorie accettate dell'ortodossia.

Ma questo, incidendo in modo distruttivo sul paradigma redshift=velocità=distanza, non può certo essere accettato da quanti sostengono il sistema standard del Big Bang, e questo è comprensibile. Quello che è meno comprensibile, è il rifiuto di prendere anche solo in esame (non si dice in considerazione) questa ipotesi, per pianificare le linee di ricerca utili a smentirla in via definitiva: no, questo non si fa ed anzi si combatte ogni possibile proposta in tal senso, e viene il dubbio che sia anche per il timore che, invece, si arrivi a trovare qualche imbarazzante conferma.

Così questa ricerca, per taluni, continua sfruttando i dati raccolti dall'astronomia/cosmologia ufficiale, per i propri obiettivi "eretici" (ad es. Arp, che oggi lavora al Max-Planck Institute di Garching, che non dispone di osservatorio), per altri mimetizzandosi all'interno dell'ufficialità con un metodo che somiglia a quello della "dissimulazione", utilizzato nei secoli dai musulmani sciiti per sopravvivere in un mondo di sunniti: basta leggere qualche lavoro, anche recente, su casi di "redshift discordanti" per capire di cosa sto parlando, per altri ancora (come i coniugi Burbidge) alla luce del sole, forti di una fama e posizione professionale che non consente attacchi troppo velenosi (ma hanno entrambi superato gli 80!).

Per tornare al discorso concreto, quella che viene chiamata "ipotesi della massa variabile" si applica a tutti i corpi celesti, quindi anche alle galassie normali; di qui discende l'idea che anche per il nostro gruppo locale, pur dando per scontato che esistano moti propri, conti anche quell'aspetto di "età" di cui ho parlato nel primo post, che nel caso di M31 porta a dire che ha un'età superiore a quella della nostra Galassia.

Non voglio tediare oltre, e sospendo qui; ovviamente se vuoi ne riparliamo (negli stretti limiti delle mie conoscenze).

Ciao.

_________________
Dubitare giova alla Scienza