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MessaggioInviato: giovedì 19 aprile 2007, 22:18 
Mars4ever ha scritto:
Pilolli ha scritto:
I pixel più grandi sono più sono sensibili in quanto ricevono una quantità maggiore di luce.

Falso, ciò che conta è il numero di fotoni/mm^2, che dipende dal rapporto focale, e la tecnologia costruttiva del CCD.
2 CCD fatti con la stessa tecnologia ma con pixel di dimensioni diverse avranno la stessa luminosità, mentre ci possono essere CCD con pixel uguali ma che hanno diverse sensibilità. Ma l'area in sè non conta nulla.
Se metti un bicchiere sotto la pioggia, i mm verticali di acqua che ci cascano dentro non dipendono dall'area del bicchiere! E ci mancherebbe altro!


bene Mars ,approfondiamo.....
quindi secondo te qual'è il vantaggio del pixel più grande?
se ho ben capito tu sostieni che quel che fa la differenza è la tecnologia con la quale è stata fatta?
cieli limpidi Marco


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MessaggioInviato: giovedì 19 aprile 2007, 22:37 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:55
Messaggi: 10275
Località: Salento
Mars...
prendi un bicchiere e mettilo sotto la pioggia e poi prendi una bacinella larga ... secondo te quale contenitore raccoglie piu' acqua? Non devi vedere i mm in verticale... ma la quantità d'acqua!


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MessaggioInviato: giovedì 19 aprile 2007, 22:49 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:55
Messaggi: 10275
Località: Salento
diciamo che un pixel grande e' sensibile quanto uno piccolo,
ma un pixel grande raccoglie piu' luce... questo e' indubbio!

Meglio piccolo o grande?
dipende dal tuo setup... non c'e' il meglio in assoluto.


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MessaggioInviato: giovedì 19 aprile 2007, 22:53 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:37
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Mars4ever ha scritto:
Falso, ciò che conta è il numero di fotoni/mm^2

No, Mars. A parte che quando si parla di specifiche tecniche si parla di solito di misurazioni effettuate a parità di strumento (altrimenti come fai a fare confronti?), il numero di fotoni/mm2 dipende dal rapporto focale ma non ha niente a che fare con la sensibilità del ccd.
I ccd con i pixel grandi hanno il vantaggio costruttivo di poter sfruttare meglio il campo illuminato.
Prova a mettere in quel millimetro quadro una matrice con 4 pixel e una con 16. Vediamo quale delle due matrici ti restituisce un'immagine più luminosa. Se poi il numero di fotoni che arriva è scarso, scoprirai che i pixel della matrice da 16 magari neanche si innescano mentre arriverà segnale da quelli nella matrice da 4. Questo perché il pixel del ccd raccoglie più fotoni (ovviamente a parità di rapporto focale) in virtù della sua area.

Cita:
che dipende ... [dal]la tecnologia costruttiva del CCD.

Questo è vero ma la domanda parla di dimensione dei pixel, non di tecnologia costruttiva, quindi si presuppone che si faccia un confronto su tecnologie analoghe (altrimenti come lo fai il confronto?)

Cita:
2 CCD fatti con la stessa tecnologia ma con pixel di dimensioni diverse avranno la stessa luminosità

Qui credo di aver capito cosa intendi ma è un concetto piuttosto contorto. I CCD non hanno luminosità ma sensibilità e quanto dici è vero solo se il raporto tra il rapporto focale dello strumento e la dimensione dei pixel è uguale nei due sistemi CCD/Telescopio.
Se quanto dico è vero (nel senso se ho capito cosa intendi e non se ti sei sbagliato e basta) allora mi chiedo che diavolo di parametri usi per fare le misurazioni. :) Sei più contorto del mio vecchio professore di latino. :)


Cita:
Ma l'area in sè non conta nulla.

Eh, insomma...
L'area conta parecchio invece dato che nessuno di noi dispone di una compilation infinita di riduttori di focale. A parità di strumento (cioè se uno ha un telescopio) se il ccd ha i pixel grandi si ottengono immagini più luminose (anche se meno definite) di quanto accade con ccd con i pixel piccoli.

Cita:
Se metti un bicchiere sotto la pioggia, i mm verticali di acqua che ci cascano dentro non dipendono dall'area del bicchiere! E ci mancherebbe altro!

Che brutto esempio Mars. Quanto dici è vero ma quello che genera il segnale non è la misura lineare (i mm di pioggia) ma quella geometrica (quante molecole di pioggia sono arrivate nel bicchiere).
:)

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Ultima modifica di Pilolli il giovedì 19 aprile 2007, 22:57, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: giovedì 19 aprile 2007, 22:54 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:37
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sono troppo lento a scrivere. Due volte su due sono arrivato dopo altri interventi. :)

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MessaggioInviato: giovedì 19 aprile 2007, 23:10 
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Iscritto il: martedì 9 maggio 2006, 23:43
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Allora secondo te con la Canon 350D o 400D (a parità di tutto, cioè tempo di posa, iso eccetera) ottengo immagini più buie rispetto alla 300D? ;)
Scacco matto.


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MessaggioInviato: giovedì 19 aprile 2007, 23:53 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:37
Messaggi: 11761
Località: Bergamo
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Questo significa che non siamo stati chiari da qualche parte?
:)


E, per la cronaca, la tecnologia del CMOS della 300D è diversa da quella della 350 e della 400.
'Notte Mars.

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MessaggioInviato: venerdì 20 aprile 2007, 1:34 
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Iscritto il: domenica 23 aprile 2006, 22:02
Messaggi: 7738
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Mars4ever ha scritto:
...Scacco matto...

Secondo me sbagli a vedere una discussione come un duello o una partita a scacchi dove c'è un vinto ed un vincitore. Se c'è qualcosa che non ti ha convinto negli amici che hanno condiviso con te la loro conoscienza non hai che da chiedere maggiori spiegazioni. Puoi immaginare come non sia piacevole sentirsi dare dello spacciatore di "falsità" quando si espone ciò che si conosce in tutta tranquillità ed in risposta alla curiosità di un astrofilo. Anche ammettendo che tu abbia ragione (anche se in questo caso specifico temo proprio non sia così) potresti esprimere le tue opinioni tenendo conto della sensibilità degli altri che hanno, come te, il diritto di sbagliare.

E, a proposito di sensibilità, se io appartenessi al genere femminile non so come reagirei al fatto che secondo te questi esseri umani (che costituiscono circa la metà della popolazione planetaria) siano totalmente identificabili con il loro apparato riproduttivo... e qui mi riferisco alla tua "colorita" firma.


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MessaggioInviato: venerdì 20 aprile 2007, 7:33 
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Iscritto il: martedì 5 dicembre 2006, 8:20
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Ciao a tutti, siccome la "materia" mi interessa vediamo se ho capito:

se, per esempio, fotografo con un tele da 300mm di focale con risoluzione intorno ai 2,5 arcosecondi avrò:

300x2,5/206265=3,6 micron sul piano focale

e quindi per campionare correttamente dovrei disporre di un sensore con pixel di quelle dimensioni?

E' così oppure non ho capito il meccanismo.

Grazie a chi dissiperà i miei dubbi


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MessaggioInviato: venerdì 20 aprile 2007, 7:36 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:35
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Mars4ever ha scritto:
Allora secondo te con la Canon 350D o 400D (a parità di tutto, cioè tempo di posa, iso eccetera) ottengo immagini più buie rispetto alla 300D? ;)
Scacco matto.

Come ti hanno detto sono sensori diversi e, inoltre, non hai considerato che hanno anche un'elettronica che amplifica il segnale raccolto.
Se parli di sensore devi misurare il segnale "al sensore" (e fra l'altro ciò è molto difficile in un Cmos che ha l'amplificatore per ogni pixel che da una resa logicamente diversa da sensore a sensore)
Tutto ciò che c'è prima e dopo il sensore, se vuoi che la misura abbia un senso, deve essere esattamente identico per essere riproducibile.
Puoi "simulare" il risultato usando un ccd in b/n e riprendere una fonte illuminata uniformemente in binning 1 e in binning 2 per lo stesso tempo.
Nel primo caso avrai un segnale con tot adu mentre nel secondo (dove hai la somma dei segnali raccolti da ogni unità di superficie) avrai un adu molto più elevato

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