1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
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MessaggioInviato: domenica 25 marzo 2007, 0:48 
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Iscritto il: venerdì 10 febbraio 2006, 0:48
Messaggi: 149
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ciao Giovanni,

Un piccolo addendum, immagino che la proline non sia stata usata per campionare le immagini nel 2004 visto che esiste da non più di 6 mesi, quindi continuo a non capire di che camera si parlava nelle immagini proposte.

Forse inizio ad invecchiare....

Filippo

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MessaggioInviato: domenica 25 marzo 2007, 7:38 
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Iscritto il: mercoledì 25 ottobre 2006, 14:31
Messaggi: 1544
Tipo di Astrofilo: Fotografo
In effetti, il sensore ultrasensibile è eccellente per accorciare i tempi di posa, ma la quantità di 'spazzatura' che entra dentro è anche notevole.
Me ne sono accorto passando dal sensore KAF 3200 al KAF 16803, che è antiblooming.

Ciao
Gianni

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MessaggioInviato: lunedì 26 marzo 2007, 13:42 
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Iscritto il: martedì 7 marzo 2006, 22:10
Messaggi: 710
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Direi notevole, colori davvero vibranti, bel
pezzo di lavoro! Interessante pure la discussione,
non sono molto tecnico, continuate pure, fa piacere
leggervi!
Ciao
ANdrea


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MessaggioInviato: lunedì 26 marzo 2007, 14:26 
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Iscritto il: venerdì 10 febbraio 2006, 0:42
Messaggi: 27050
Località: 41°N 16°E
Tipo di Astrofilo: Visualista
E te ne vai a riprendere sul Pollino!?!?! E non dici niente??? :D

E quando???? :D
Organizzo un rapimento subito subito, ti sequestro le informazioni mentali sull'elaborazione di immagini e poi il riscatto sarà la tua compagnia sui monti lucani :mrgreen:

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MessaggioInviato: lunedì 26 marzo 2007, 15:27 
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Iscritto il: giovedì 9 marzo 2006, 19:40
Messaggi: 987
Località: Salerno
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Innanzitutto grazie a tutti per i vostri commenti e per l'interessamento! Vediamo di far luce su quanto possibile:
Anto, mi chiedi del costo, beh in Italia costa circa 13000 euro! non ti nascondo pero' che conosco bene Greg Torrance della FLI! Un paio di anni fa' mi trovai da lui insieme ai ragazzi di Astrotech e mi fecero vedere i primi prototipi di Proline. A quel punto mi chiesero qualche consiglio da "astrofilo" ovvero: cosa potrebbe far comodo ad un utilizzatore? A quel punto gli dissi che sarebbe stato bello avere un framebuffer (ovvero la camera scarica nella sua memoria dedicata invece di scaricare via USB!), di eliminare tutti quei stramaledetti scatolini tipici di FLI :evil: , di avere un'unica alimentazione per tutto il sistema CCD/Ruota/Fuocheggiatore, di avere un hub on board cosi' da avere un'unico cavo verso il PC ecc. Ci ha messo altri 2 anni per far uscire le camere!!!! Ma mi ha accontentato in tutto! Mi ha fatto anche un prezzo speciale dato che e' anche un po' figlia mia sta benedetta Proline!

Per Filippo:
in effetti il principale utilizzo che faccio di tale sensore e' quello per la "ricerca" di tipo fotometrico, di asteroidi e supernove extragalattiche. Voglio a questo punto fare una considerazione sul fatto che non siano tanto usati per l'imaging. Pensa ad avere lo stesso pilota che debba gareggiare per le strade cittadine con una Ferrari di F1 ed una superstradale tipo la Enzo, quale credi vincerebbe? Probabilmente la Mini Cooper!!! Diverso e' in pista dove, ovviamente, non c'e' storia. Personalmente ritengo che per fare immagini "di grande effetto" bastino corte focali e tantissimi pixels, tanto poi vengono sempre visualizzate in internet ben ridotte! Al massimo 60/65% delle loro reali dimensioni. Cosi' il 35/40% delle magagne scompaiono bellamente e la sensazione di dettaglio viene creata dal microcontrasto che viene a crearsi. Le immagini che io pubblico sono sempre 1:1. Di fatto questi sensori sono utilizzati dai professionisti sui loro strumenti giganteschi e da siti perfetti. Ciononostante mi e' capitato di elaborare immagini originali di dtrumenti fantasmagorici (tipo il Gemini nord) e ti garantisco che sono un'incubo! Se vuoi farne delle belle immagini, altra storia se ti interessano i dati in esse contenuti, allora sono una manna!
Considera che la mia camera costa quanto una con un 16803 da 4Kx4K, la stessa dimensione con il mio sensore costa 156000 euro! Come vedi gli scaltri astroimagers Americani preferiscono di gran lunga una camera, poco sensibile, ABG e con quanti piu' pixels possibile per fare "belle" immagini! Il costo di acquisto diventa effettivamente discriminante in questo caso.
Come dici tu, su cieli bui la differenza si fa' sentire meno, anzi, e' piu' facile usare una camera meno sensibile per ottenere belle immagini, accumulare piu' lentamente i fotoni e senza problemi di blooming o di linearita' (meglio che non sia tanto lineare oltre la meta' della full well, aiuta l'elaborazione). Di fatto non ho mai visto un'istogramma di una St10 essere neanche la meta' di uno della mia a parita' di posa! D'accordo sull'S/N che dalla citta' aiuta, ma a rilevare oggetti puntiformi! Sulle nebulosita' non in banda stretta e' tutto un'altro discorso, non sai quanto Fringing che ti tira fuori, da incubo! E non sempre si riesce a fare un fringe-flat.
Con il rifrattore sono a circa 3.35/3.5"/pixel che non necessariamente significa un Undersampling, dipende dal seeing medio che per oggetti estesi e' bene essere intorno al 2.8/3X di oversampling dell'FWHM per ottenere il miglior S/N vs. image editing.
I pixel piu' piccoli sono senz'altro meglio in termini di risoluzione e, soprattutto, ce ne stanno di piu' nell'unita' di spazio, rendendo l'immagine piu' spettacolare se vista alla stessa dimensione.
Non uso il drizzling, quanto il dithering in fase di ripresa per poi sommare utilizzando algoritmi di sigma reject (se necessario).
Le informazioni perse, ovviamente, non si recuperano in nessun caso in termini di dati, ma un'area estesa, in cui nessun particolare sarebbe discriminabile per la risoluzione focale/pixel adottata risulta essere piu' convenientemente registrato, in termini di S/N, se sottocampionato. Ovviamente tutte queste considerazioni sono sia teoriche che, soprattutto, pratiche (nella mia personale esperienza).
Per finire la camera era una Maxcam CM2-1 a quel tempo!
Per Davide:
Ok per il rapimento! Ma sappiate che come ostaggio sono parecchio costoso da sostenere in termini di cibo necessario!!! :wink: Contattami pure se fate un'uscita sui Lucani, cosi' pure faro' io se mi sposto sul Pollino.

Ciao a tutti da JOE


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MessaggioInviato: lunedì 26 marzo 2007, 15:35 
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E qual è il problema?!?!?! :D

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MessaggioInviato: lunedì 26 marzo 2007, 16:48 
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Iscritto il: venerdì 10 febbraio 2006, 0:48
Messaggi: 149
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Ciao Giovanni,

grazie delle informazioni.

Provo a risponderti su alcuni punti.

Concordo, mediamente chi fa astroimaging dovrebbe tendere a presentare le sue immagini (come dimensioni) nel loro formato orginale, non mi risulta che gli astroimager più importanti non diano accesso alle loro risoluzioni originali e quando lo fanno il tutto è legato ai diritti di sfruttamento, condivio in pieno visti i capitali che spesso vengono investiti.

Ancora una volta non ne farei un discorso legato alle pure performance in termini di QE. Direi che ogni sensore ha una sua destinazione d'uso specifica, tipicamente, per pixel size abbastanza piccoli (minori di 10 micron), maggiore campo significa minore sensibilità e buon utilizzo in astroimaging. Poi i sensori con pixel sopra i 10 micron (sia front che back illluminated) nascono per coprire grandi campi ed essere usati in condizioni di sampling tali da non richiedere particolari trattamenti ma spesso con lo scopo di raggiungere più velocemente possibile la mag limite, e questi normalmente infatti vengono usati per destinazioni d'uso di ricerca e non di puro imaging.

Sicuramente tu e pochi altri (credo di aver visto Tim Puckett, anche se lui ha un legame professionale con Apogee) fate ottimi lavori con questi sensori. Come tu stesso dici la scelta è ricaduta su questo ccd non per puro imaging ma per farne un utilizzo misto, quindi è sicuramente la scelta più oculata. Forse non lo sarebbe stato nel caso tu lo avessi acquistato per puro imaging.

Per rispondere al tuo esempio forse per l'astroimaging non serve la ferrari ma spesso un buon fuoristradao meglio un SUV.

Tra l'altro non capisco il discorso legato alla dimensione dei pixel. In generale avere i pixel più piccoli di quello che la canonica regola del seeing vs pixel size indicherebbe, aiuta a recuperare le informazioni in fase di deconvoluzione che altrimenti andrebbero perse.

Concordo sul dithering, andrebbe sempre usato in qualsiasi condizione, indipendentemente dal sampling viste le caratteristiche dei sensori a scaricare lentamente la carica accumulata.

Sicuramente ne sei già a conoscenza, comunque il drizzling normalmente si usa molto nei casi undersampling in quanto garantisce, con la sovracampionatura una certo percentuale di recupero delle informazioni, tra l'altro si usa molto proficuamente su immagini eseguite con dithering.

Grazie ancora.

Filippo.

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MessaggioInviato: lunedì 26 marzo 2007, 18:59 
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Ciao Filippo, grazie delle tue ulteriori considerazioni.
Di solito non c'e' mai un'immagine a piena risoluzione proprio per i diritti?!? Attenzione perche' in parte e' vero ma in parte... Sono furbetti questi Americani! Specie quelli che ormai ne stanno facendo una vera e propria professione! Ne conosco davvero tanti (praticamente tutti i piu' rinomati li conosco personalmente e mi sento spesso con loro via Mail) che iniziano a costruire misteriosi segreti sulle loro tecniche ed immagini.

Anche io non ne faccio una semplice questione di QE, del resto viene quasi sempre indicato il valore di picco massimo ma se guardi alle curve di efficienza sull'intero spettro allora la differenza c'e' eccome in un retroilluminato. Il pixel size di perse' non credo sia un fattore, lo e' invece l'angolo per pixel inquadrato ed il seeing medio in cui si opera. Di fatto se si ascolta in giro tutti vorrebbero un ccd piu' efficiente, un'ottica piu' grande ecc. e chiunque ti dira' mediamente che, avendoli a disposizione, sarebbe piu' semplice fare belle immagini! Per me non e' vero affatto. E' senz'altro piu' facile spingere al massimo una Fiat 500 che una Ferrari giusto? Il campo inquadrato e', come giustamente dici, un fattore legato all'area del sensore e non alla dimensione dei pixels, e non per tutti e' un fattore importante.

Esatto, lo ho scelto principalmente per questo e perche' ben si adatta al mio seeing medio con lo strumento principale (un RC da 14.5" ad f8 di cui pero' non ho mai ancora pubblicato un'immagine)

Concordo pienamente sulla necessita' di un fuoristrada per i nostri cieli disastrati!!!

Per quanto riguarda il discorso della dimensione del pixel, e' una questione di ottimizzare il SNR per l'editabilita', ovvero la possibilita' reale di ottenere un sufficiente contrasto per visualizzare un dettaglio di cui si sia certi rispetto a quelli di cui non si puo' stabilire se siano dettagli o rumore. Per questo vi invito a visitare il seguente link che fa' capo ad una interessante discussione dell'amico Stan Moore riguardo il rapporto di campionamento ottimale:
http://www.stanmooreastro.com/pixel_size.htm

Conosco il drizzling come tecnica ma non la ho mai usata e quindi non ne ho esperienza pratica.

Grazie a Te per quest'interessante (spero per tutti) discussione, anche se ormai meriterebbe un thread a parte credo!

Ciao da JOE


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