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Autore Messaggio
MessaggioInviato: lunedì 18 novembre 2024, 13:23 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 14:35
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Località: Padova
MauroSky ha scritto:
doduz ha scritto:
Per il resto non si stava malaccio, Fascismo, Nazismo e IIGM a parte...


Che dici , includiamo anche i Gulag comunisti ?


Il mio post era sarcastico, pensavo che fosse ovvio.

Donato.


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MessaggioInviato: lunedì 18 novembre 2024, 13:27 
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Iscritto il: sabato 17 maggio 2014, 5:29
Messaggi: 3029
Località: Treviso
doduz ha scritto:
MauroSky ha scritto:
doduz ha scritto:
Per il resto non si stava malaccio, Fascismo, Nazismo e IIGM a parte...


Che dici , includiamo anche i Gulag comunisti ?


Il mio post era sarcastico, pensavo che fosse ovvio.

Donato.


Sagace :D


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MessaggioInviato: lunedì 18 novembre 2024, 14:25 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
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stevedet ha scritto:
Ragazzi, qui si tratta di intendersi. Io mica voglio dire che oggi non ci siano gravi problemi da risolvere. Io sto solo chiedendo in cosa la vita dei nostri nonni era meno dura della nostra. Nelle condizioni di lavoro? Non credo. Nel guarire da malattie? Direi proprio di no. Nelle faccende domestiche? No... Non esisteva neanche la lavatrice. Nei viaggi? Certo che no. Nella genuinità del cibo? Forse, ma vogliamo parlare dell'igiene nel prepararlo e della loro conservazione? Insomma, almeno io qualche esempio concreto ve lo porto.



be' hai fatto proprio un paio di esempi tu: le condizioni di lavoro sono peggiorate dagli anni '90 in poi, sicuramente in Italia, e molto, il sistema sanitario è peggiorato e di molto, almeno in Italia, il sistema previdenziale idem e le generazioni più giovani difficilmente potranno contare su pensioni decenti, le diseguaglianze economiche sono cresciute a dismisura ovunque, le democrazie liberali sono in crisi strutturale di rappresentatività, l'ex blocco comunista è disgregato, risalito da un crollo economico enorme, ma tutt'altro che stabilizzato.
I combustibili fossili su cui continua a basarsi la nostra economia stanno per esaurirsi, le risorse globali idem - la crisi climatica ed ecologica (stiamo anche disboscando a ritmi folli la foresta amazzonica, che è un polmone planetario) non ha precedenti noti in tempi storici. ed è di origine antropica, ossia di sistema: abbiamo un sistema economico insostenibile.
Altri indicatori incominciano a dare segnali non buoni: è vero, per esempio, che, dopo il tonfo dovuto al covid, l'aspettativa di vita è tornata ai livelli pre-covid, però (parlo per l'Italia) l'aspettativa media di vita sana contiuna ad abbassarsi.
La vita dei nostri nonni era ovviamente dura, per molti versi ovviamente più dura, ma che dire: anche sul Titanic si stava benone 5 minuti prima di cozzare.
Non sono un determinista assoluto, perché i fattori in gioco sono moltissimi, però è probabile che diversi punti di non ritorno siano stati toccati.

Senza discutere il concetto stesso di progresso (cosa che si potrebbe fare, ma non qui) e dando per scontato di capire come stiamo usando il termine, il grosso problema che vedo è che lo si dia per scontato. Si dà per scontato che il progresso sia una specie di entità mistica in continuo avanzamento e si dà per scontato che il progresso significhi sempre e comunque miglioramento delle condizioni di vita per tutti.
La storia insegna che il punto primo è tutt'altro che vero (tutte, ma proprio tutte, le civiltà dopo una curva ascendente tramontano, la crisi che ha portato dall'evo antico al medioevo è solo la meglio conosciuta e la più vicina a noi), il secondo punto direi idem: la rivoluzione industriale non ha portato nell'immediato a un miglioramento delle condizioni di vita della maggioranza delle persone, anzi.
Idem la rivoluzione agricola: si barattò la più continua disponibilità di cibo con un accorciamento della vita e peggiori condizioni igienico sanitarie (gli agglomerati urbani sono malsani, lo dico da cittadino impenitente e lo erano a maggior ragione nei bei tempi andati).

Non c'è nessuna legge della storia che ci dica come le cose andranno, ma nessuno ci garantisce che, se nel medioevo le infrastrutture romane sono andate a farsi benedire, non possa accadere altrettanto alle nostre in situazioni di crisi sufficientemente gravi.

Un altro esempio fantastico di "non progresso" è la cura dell'igiene in Europa: dopo la peste del '300 resisi conto che i bagni pubblici erano un luogo in cui si diffondeva il contagio, attribuirono il contagio all'atto del lavarsi e dall'inizio del rinascimento fino più o meno al XIX secolo gli europei diventarono puzzolentissimi e sporchi. In concomitanza con l'uscita dal medioevo e il passaggio al rinascimento e all'evo moderno.

Il progresso non è garantito e non è lineare.

@ Donato, mi dispiace che tu non sappia cosa si intende per crisi climatica... non posso convincerti io, ma si trovano facilmente molti dati. La questione degli eventi estremi è mal posta: non si tratta del solo del verificarsi di eventi estremi, ma del numero e dell'intensità dei suddetti. E non si tratta, ovviamente, solo di eventi estremi... quanto, per esempio, del superamento di soglie: lo scioglimento delle calotte polari, per esempio, riducendo la salinità degli oceani potrebbe compromettere le correnti oceaniche con conseguenze anche paradossali (aumento del freddo nell'Europa del nord a fronte di un aumento delle temperature medie globali).

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MessaggioInviato: lunedì 18 novembre 2024, 14:55 
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yourockets ha scritto:
...
Senza discutere il concetto stesso di progresso ...

Il progresso non è garantito e non è lineare.


Io penso che in questa discussione il concetto di progresso è abbastanza definito,
stiamo parlando di progresso tecnologico (che ci consentirà, in qualche modo, di superare tutte le limitazioni che oggi impediscono viaggi oltre la luna).
Limitatamente a questo io non ho alcun dubbio che nel giro di qualche decennio avremo tecnologie che oggi nemmeno immaginiamo.
Che poi queste tecnologie siano accessibili ad Elon Musk e altre poche decine di persone o siano di uso comune per tutta l'umanità è un altro paio di maniche (anche se io penso che col tempo la platea si allrgherà sempre più).
Rispetto al concetto più generale di progresso io tendo, comunque, ad essere ottimista.
Se vuoi ne parliamo :D e ti dico perchè un esempio di come l'umanità possa evolvere è proprio il nostro vice presidente del consiglio e ministro delle infrastrutture :mrgreen:

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MessaggioInviato: lunedì 18 novembre 2024, 17:47 
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yourockets ha scritto:
I combustibili fossili su cui continua a basarsi la nostra economia stanno per esaurirsi


E' come dire che Betelgeuse "sta per esplodere". Guardando con la prospettiva astronomica la cosa è vera (+ o - 100 anni sono nulla), con la prospettiva umana è ben diverso. Forse nessuno di noi assisterà all'evento.

Forse potremmo estrarre petrolio, al ritmo attuale, ancora per 40/50 anni, ma probabilmente il consumo è destinato a decrescere e prima o poi saranno più convenienti altre fonti per produrre energia. Forse nessuno di noi assisterà alla chiusura dell'ultimo pozzo di estrazione di petrolio/gas.

Donato.

Vedi in proposito: https://www.geopop.it/quando-finiranno- ... -in-breve/


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MessaggioInviato: lunedì 18 novembre 2024, 18:53 
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Forse, ma, probabilmente e una fonte che è più o meno Wikipedia. Su un argomento marginale del mio discorso.
Forse hai ragione tu, ma al momento non si assiste a nessuno calo di costi o consumi e 40/50 anni di uso di combustibili fossili a questi livelli sono decisamente da non augurarsi. È probabilmente già troppo tardi, figuriamoci insistere per un altro mezzo secolo.

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MessaggioInviato: lunedì 18 novembre 2024, 20:37 
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La Cina prevede di arrivare all'obiettivo di emissioni zero nel 2060, l'India 10 anni dopo. In due fanno quasi 3 mld di abitanti.

Parlaci tu, magari li convinci a fare prima.

Donato.


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MessaggioInviato: lunedì 18 novembre 2024, 20:45 
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Donato, seriamente: "parlaci tu" ti sembra un argomento? Capisco di non averti risposto benissimo (ci stavo pensando prima di rileggerti) e mi dispiace, ma ...

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MessaggioInviato: martedì 19 novembre 2024, 17:35 
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"parlaci tu" is the new "portateli a casa tua" :(

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MessaggioInviato: martedì 19 novembre 2024, 19:07 
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Ragazzi stiamo, o siamo già andati, OT, vi invito a chiudere la discussione e a iniziarne un'altra più ... astronomica.
Naturalmente IMHO.
Ciao.
Roberto Gorelli


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