1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Sono sicuro che tu sappia benissimo la risposta alle tue domande ma (da vecchia volpe, anzi volpetta) vuoi farmele scrivere per esteso qui sul Forum. Ti accontento, dunque:



Appunto, qui non si è consapevoli. A chi analizza importa fino a un certo punto che una ripresa sia in RGB o R-RGB (la tricromia pura ha dei pregi su cui non mi dilungo), tant'è che si sono misurate centinaia di riprese del secondo tipo negli anni passati. Ma erano dichiarate tali. I contrasti cambiano da un caso all'altro, le bande si rafforzano, si indeboliscono, si confondono le une con le altre e/o apparentemente migrano in latitudine come credo di aver mostrato ampiamente in questo thread.
Il problema è in ogni caso relativo, perché una sola misura non ha mai valore statistico nemmeno se viene da uno dei migliori imager del mondo (o presunto tale), ma entra sempre in media con molte altre, venendo annullata da queste ultime se sono discordi. Una misura, se è ben fatta, non è mai assoluta ma è sempre accompagnata dalla sua deviazione standard.
Solo una nota al margine, le stime di intensità sono un discorso diverso, qui parliamo di misure posizionali.

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Una domanda sciocca, ma non basterebbe all’alpo ricevere i singoli canali in caso di rgb?
Poi a voler essere pistini servirebbero i raw e elenco dei processi subiti.
Se il metodo di raccolta dati è standardizzato si risparmia tempo nel consolidare i dati,
Questo approccio non a tutti piace nello sviluppo di quella che è una passione.
Basta essere consapevoli e trasparenti.
Così la vedo io, che come molti amo migliorare le mie riprese ma che purtroppo ora non tratto in maniera strutturata sia per pigrizia che per mancanza di organizzazione ma che mi piacerebbe fare.
Il discorso è molto interessante comunque è immagino coinvolga anche le osservazioni visuali le quali soffrono di altri problemi (bias, interpretazioni,etc…)

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Telescopi Takahashi & JSO
Oculari Pentax XW,Orto,XO+ NIKON HW
Montature Equatoriali e Altazimutali

Mi spiace deluderti ma conosco le risposte in modo sommario visto che, per quello che io ricordi, non sono mai state dibattute in modo esaustivo alla causa, che vuol essere quella di utilità scientifica per le misurazioni amatoriali delle caratteristiche planetarie.


Fossi in te, non le scriverei soltanto sul forum, ma ovunque!
Perché sia davvero utile quello che vuoi trasmettere con questo topic, secondo me è molto importante trasmettere quelle che sono le esigenze dell'utilità di un'immagine correttamente processata, anche senza entrare nel dettaglio elaborativo in questa sede.

Interessante capire quali sono i pregi di una ripresa RGB.
Interessante capire se ci sono, e quali sono, relazioni tra una ripresa in tricromia (o quadricromia) e le stime di intensità.
Nel caso di entrambe le riprese, come viene gestita la differenza nelle posizioni dei dettagli tra tricromia e quadricromia, visto che al cambiare di frequenza necessariamente si perdono o acquisiscono informazioni della stessa struttura atmosferica a profondità diverse, visto che va considerata nella sua tridimensionalità e non bidimensionalità?

Perché tutto questo? Posso mirare meglio le riprese e orientare l'elaborazione verso una utilità concreta oltre che conoscere meglio quali sono gli obiettivi di una misurazione su una serie di riprese (non di certo una), e mi potrebbe aiutare a definire uno standard da seguire.

Hai aperto il forum e hai voluto aprire questo topic dove giustamente mostri la differenza di un metodo di ripresa+elaborazione che reputi(amo) perfetto e sicuro contro una che nasconde (diciamo "non dichiara", va...) artifizi "non ufficiali".

Benissimo: aiutaci a capire in che modo questi artifizi sono sconvenienti alle misurazioni, non rimanendo nella lapalissiana banalità di un confronto tra due gif, ma aiutandoci a capire come mai fa male vedere una banda più evidente spostata rispetto a quello che dovrebbe essere (sto semplificando).
Che Tiziano e il suo metodo siano ineccepibili lo sappiamo davvero e in cuor nostro, fin troppo bene!

Mi piacerebbe tanto sentire anche lui. In tempi "più burrascosi", anni fa, frequentava il forum e lo abbandonò proprio a causa di questi tediosi conflitti. Adesso non c'è più burrasca.

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volpetta.com
Astrofilo sul campo dal 1997

abbi fede... sta arrivando

a parte gli scherzi, il tema è interessante e un approfondimento da parte di chi conosce bene la materia sarebbe davvero utile!
il primo punto, però, è definire "misurazioni", mentre è ovvio che per misure di luminosità c'è una incidenza banale dei canali utilizzati, lo stesso potrebbe non essere per misure di posizione (naturalmente se non si introducono artefatti, altrimenti ritorniamo nell'ovvio).

E' anche interessante sottolineare (può sembrare ovvio ma meglio rischiare di cadere nel banale qualche volta ) che una misura ha almeno due proprietà, valore medio e deviazione standard e, quindi, un singolo punto in una statistica "seria" incide poco.
Anche se il punto lo ha fatto Peach

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qa'plà!
Radical chic certified

A rischio di scrivere qualcosa che per qualcuno è ovvietà, meglio esser chiari considerando un argomento di certo lontano dal livello "dummy".


Benissimo. Su questo si potrebbe aprire un paragrafo a parte.
Se usiamo filtri RGB, si potrebbe definire l'intensità finale del canale, ovvero a che livello di luminosità bisogna portare quel canale.
Stessa cosa nell'RGB con una camera a colori (dove il White Balance del canale imposta il guadagno dei pixel di quel canale stesso).

Insomma, capire cosa serve può aiutare tutti nell'operare nel modo giusto.

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volpetta.com
Astrofilo sul campo dal 1997

Salve a tutti, non intendo entrare nel merito della discussione ma forse posso rispondere a qualcuna delle domande e dei dubbi formulati in questo thread. La risposta breve e' che a mio parere, se volete cercarvi un modello dovreste guardate a Tiziano Olivetti e non a Damian Peach. La risposta lunga e' nei post seguenti. In grassetto sono le citazioni dai vostri post, il testo normale le mie considerazioni.

Inoltre osservate l'ansa della divisione di Cassini come cambia da una immagine all'altra, ben più di quello che si si aspetterebbe dalla modestissima differenza tra l'apertura degli anelli (0.1°).

Niente a che fare con la differenza di apertura. Forzando l’elaborazione Cassini diventa un baratro molto piu’ ampio della sua larghezza effettiva, quest’immagine e’ un caso molto tipico. Similmente, con gli anelli piu’ aperti semplici gradini di luminosita’ tra diverse parti degli anelli (specialmente nell’anello B) diventano divisioni dove non ce ne sono affatto (o comunque non sono presenti nell’immagine originale)

Come abbia poi fatto a risolvere la divisione di Encke con gli anelli quasi di taglio, resta un mistero

In realta’ credo che la divisione di Encke sia percepibile anche nell’immagine di Olivetti, specialmente all’ansa destra nel gif allegato da Vincenzo (mi esprimo cosi’ per chiarezza). Probabilmente e’ molto accentuata nell’immagine di Peach per lo stesso motivo per cui lo e’ Cassini. In entrambi i casi non e’ “risolta”, vale a dire, presente su almeno due pixel contigui. Quello che succede e’ che la divisione contribuisce a rendere piu’ scuri i singoli pixel che la contengono, in altre parole non stiamo vedendo il dettaglio vero e proprio pero’ l’immagine ne rivela la presenza.

La differenza di longitudine potrebbe spiegare tutto

Improbabile. Su Giove le bande possono presentare “scalini”, assottigliarsi o allargarsi, o anche sparire del tutto a seconda della longitudine. Su Saturno sono molto piu’ stabili, non ho mai visto niente del genere a meno di eruzioni tipo GWS (non e’ il caso di queste immagini).

Dici che il problema, sostanzialmente, è che queste immagini non sono utili per fare misure ma, allo stesso tempo un "misuratore" ha l'occhio per capire, appunto, che l'immagine non è valida per il suo scopo e, quindi, mai la userebbe... quindi il problema non esiste?

Il problema e’ non sapere come le immagini sono state generate. Nel caso di Olivetti so che e’ la somma di tre immagini fatte con filtri dalle caretteristiche note; magari Peach ha usato filtri diversi e questo potrebbe bastere a spiegare le differenze di latitudine rimarcate da Vincenzo, il punto e’ che non lo so. In qualsiasi campo, fare ricerca significa permettere al lettore di verificare l’origine dei propri dati e come si e’ arrivati alle conclusioni. Vale in astronomia come in filologia medievale. Tiziano lo fa, Peach (almeno in questo caso) no.

Se vogliamo tradurlo diversamente (e qui Ivano ci potrebbe dare una bella risposta) enfatizzare i dettagli "pasticciando" con un canale di luminanza è così "brutto"?

Basta che si sappia. E che magari uno possa scomporre l’immagine nei canali originali.

Perché per i misuratori è importante misurare RGB e non RRGB? Le stime di intensità vengono così sfasate anche quando si è consapevoli di misurare una quadricromia?

I confini delle bande e zone di Saturno di solito non cambiano con la longitudine, ma possono cambiare a lunghezze d’onda diverse percio’ e’ importante sapere se ho un RGB or un IR+RGB ecc.

Colore brutto a parte (che può piacere o meno), non è utile conoscere la posizione delle bande e basta?

I colori sono prodotti da particolari sostanze, variazioni di colore indicano cambiamenti nella composizione dell’atmosfera visibile. Un caso macroscopico e’ la colorazione bluastra dell’emisfero invernale di Saturno, molto diversa da quella dell’emisfero estivo. E' inutile spaccare il capello, anzi il colore in quattro, ma i blu, i verdi, i gialli, i marroni delle nostre immagini sono certamente reali e significativi. Una certa confidenza con l’aspetto visuale del pianeta puo’ aiutare a calibrarle in modo da avere una certa continuita’ con l’archivio storico delle osservazioni visuali. Non dimentichiamo che le osservazioni digitali coprono a malapena un anno saturniano.

è ovvio che per misure di luminosità c'è una incidenza banale dei canali utilizzati

E’ anche vero che le immagini amatoriali non si usano mai per misure di luminosita’, perche’ non sono mai calibrate fotometricamente. Se anche lo fossero, le misure andrebbero fatte sulla somma o media semplice, perche’ la piu’ semplice delle elaborazioni manderebbe a quel paese tutti i valori relativi. Anche in ambito UAI, nessuno allega alle schede le immagini grezze.

Le indicazioni necessarie per ottenere immagini scientificamente corrette e misurabili sono scritte qui. Non ci si deve lasciare spaventare dall'aggettivo "scientifico", non occorre essere dei planetologi della NASA per metterle in pratica, al contrario dopo poco tempo tutto diventa facile ed automatico.
Consiglio la lettura del report per l'apparizione 2021, comparso pochi mesi fa sulla rivista UAI. Come tale sarebbe riservato ai soci ma viene messo eccezionalmente a disposizione del pubblico.
Se si dà un'occhiata alla tabella 3 delle latitudini, si può avere un'idea di quanto stabili siano le bande di Saturno. NPR, ad esempio, è migrata verso Sud di poco più di un grado in 30 anni (un anno saturniano). Per questo resto particolarmente perplesso dalla SPR nella ripresa di Peach, larga 3 gradi in più di quanto dovrebbe essere.

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