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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Celestron Smart Origin
MessaggioInviato: domenica 14 gennaio 2024, 18:12 
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Iscritto il: lunedì 21 marzo 2022, 22:13
Messaggi: 72
Tipo di Astrofilo: Binofilo del cielo
Angelo Cutolo ha scritto:
Come detto, io non sono per nulla convinto che l'AI celestron funzioni nella maniera che avete descritto (JohnHardening & yourockets) e comunque basta aspettare, infatti se ricordate il "coso" permette di scaricare il "grezzo" (allineamento e somma) da poter elaborare a parte. Sono sicuro che il primo tester (serio e non prezzolato e soprattutto che non sia un astroimager della domenica come me) di questo strumento farà un confronto su vari target tra l'immagine sfornata dall'AI e quella grezza che elaborerà a parte.
Sarà quindi facilissimo nel confronto tra le immagini, vedere se quella dell'AI ha "roba" in più che nell'altra immagine non c'è, in breve se l'AI funziona come dite voi, dovrebbe tirar fuori immagini migliori (più belle e con più dettagli... veri o finti che siano) rispetto a quella elaborata dall'astroimager
Io dico che non sarà così, ma sempre pronto a ricredermi.


Io la penso come te, aggiungo che non credo assolutamente che l'immagine sia frutto, anche solo in parte, di un complicato intervento del web o di qualche applicazione. Sarebbe quasi una "truffa". Ho visto galassie riprese con strumenti simili (Unistellar) che mostravano supernovae, quindi non possono derivare da altre immagini prese chissà dove.

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Vecchio cacciatore di supernovae con 287 scoperte all'attivo e un asteroide 34717 Mirkovilli dedicato.


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 Oggetto del messaggio: Re: Celestron Smart Origin
MessaggioInviato: lunedì 15 gennaio 2024, 0:01 
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Iscritto il: mercoledì 9 maggio 2012, 13:59
Messaggi: 2441
Località: Provincia di Sondrio
Si sta parlando di elaborazione di immagini con AI, come dichiarato da celestron, e di come queste vengano addestrate e delle risorse che richiedono queste AI che per essere gestite necessitano hardware potenti o sistemi su cloud, non si sta parlando di scaricare tout court le immagini dalla rete, lo si era accennato per scherzo nei primi post.
Le AI grafiche richiedono addestramenti massivi con altre immagini, è un doto di fatto, non una supposizione.

Certo sono tutte speculazioni e si vedrà solo quando lo strumento comincerà a circolare, come dice Angelo Cutolo.

Ciò non toglie che lo stesso strumento, acquistando i pezzi singolarmente, costerebbe il 25% in meno.
Cosa ancora più importante, come ho scritto sopra ma che pare sia per molti un non problema, ci si lega ad un sistema che diventerebbe inutilizzabile nel momento in cui la casa madre smetta di supportare la app relegando 4000 euro di strumento alla spazzatura.

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 Oggetto del messaggio: Re: Celestron Smart Origin
MessaggioInviato: lunedì 15 gennaio 2024, 0:51 
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Iscritto il: sabato 17 maggio 2014, 5:29
Messaggi: 3029
Località: Treviso
https://m.youtube.com/watch?v=buyA1nm-FLU
Sicuramente una novità interessante.
Non saprei a quale target di utente possa essere indirizzato questo oggetto .
È divertente il fatto che impila i frames in real time ed eventualmente uno si elabora il tutto in un secondo momento.
Per contro diventa importante la calibrazione del dispositivo dal quale si guarda in real time.
Se poi si usano anche filtri anti IL...i colori in real time saranno da prendere con le pinze.
Comunque complimenti a Celestron


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 Oggetto del messaggio: Re: Celestron Smart Origin
MessaggioInviato: lunedì 15 gennaio 2024, 8:27 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 23655
JohnHardening ha scritto:
...
Ciò non toglie che lo stesso strumento, acquistando i pezzi singolarmente, costerebbe il 25% in meno.
...


che non è nemmeno tantissimo, sinceramente.
In ogni caso, se c'è la possibilità di avere a disposizione il file grezzo, con tutto il rispetto, questa discussione sà un po' di aria fritta ;)

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 Oggetto del messaggio: Re: Celestron Smart Origin
MessaggioInviato: lunedì 15 gennaio 2024, 8:45 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 10626
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
mircovilli ha scritto:
Angelo Cutolo ha scritto:
Come detto, io non sono per nulla convinto che l'AI celestron funzioni nella maniera che avete descritto (JohnHardening & yourockets) e comunque basta aspettare, infatti se ricordate il "coso" permette di scaricare il "grezzo" (allineamento e somma) da poter elaborare a parte. Sono sicuro che il primo tester (serio e non prezzolato e soprattutto che non sia un astroimager della domenica come me) di questo strumento farà un confronto su vari target tra l'immagine sfornata dall'AI e quella grezza che elaborerà a parte.
Sarà quindi facilissimo nel confronto tra le immagini, vedere se quella dell'AI ha "roba" in più che nell'altra immagine non c'è, in breve se l'AI funziona come dite voi, dovrebbe tirar fuori immagini migliori (più belle e con più dettagli... veri o finti che siano) rispetto a quella elaborata dall'astroimager
Io dico che non sarà così, ma sempre pronto a ricredermi.


Io la penso come te, aggiungo che non credo assolutamente che l'immagine sia frutto, anche solo in parte, di un complicato intervento del web o di qualche applicazione. Sarebbe quasi una "truffa". Ho visto galassie riprese con strumenti simili (Unistellar) che mostravano supernovae, quindi non possono derivare da altre immagini prese chissà dove.


Naturalmente posso sbagliarmi, ma se si parla di intervento dell' AI quel tipo di funzionamento è quello che mi viene in mente. Possibile che l' AI possa fare un altro tipo di intervento.
Se le supernove/nove ci sono e il telescopio ne raccoglie la luce non vedo perché non dovrebbero esserci, non c'è nessuna contraddizione. Nell' ipotesi che l' AI lavori come suggerisco io lo fa a partire da dati reali, i quali mi aspetto siano tutti utilizzati nell' immagine finale.
Possibile che l' intervento sia minimo, come quello di un astroimager modesto, giusto per migliorare l'immagine.
Per un addestramento del genere probabilmente non ci vuole molto e non c'è bisogno di attingere a database
@ tuvok mi spiace che tu non colta il senso degli interventi... A me del tele tal dei tali che sforna le immagini tal dei tali al costo di quattro mesi del mio stipendio medio non importa nulla. Sono intervenuto solo perché era un'occasione per fare una riflessione un po' più generale su una questione il cui interesse va oltre l'astrofilia e la stantia polarizzazione "nuove tecnologie sì/nuove tecnologie no" per lo più sostenuta da stare man da entrambe le parti.
Ci sarebbero interessati considerazioni da fare anche sul mercato, ma quelle Ve le ho risparmiare :mrgreen:

In sostanza: si può prendere un argomento come spunto per parlare d'altro. Quello ho fatto

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 Oggetto del messaggio: Re: Celestron Smart Origin
MessaggioInviato: lunedì 15 gennaio 2024, 8:45 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
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PS non c'è bisogno che storni immagini migliori di quelle di un astroimager, basta che ne sforni di decorose senza sforzo (o quasi) da parte dell' utente.
Integrare un' immagine confrontandola con un database è una strada possibile. Vedremo

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 Oggetto del messaggio: Re: Celestron Smart Origin
MessaggioInviato: lunedì 15 gennaio 2024, 8:51 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 23655
yourockets ha scritto:
...@ tuvok mi spiace che tu non colta il senso degli interventi...


In sostanza: si può prendere un argomento come spunto per parlare d'altro. Quello ho fatto


lo dici a me che sono uno dei più grandi esperti mondiali della "divagazione su forum di astrofili"? :lol:
intendevo dire due cose:
1. se il costo è solo il 25% in più di quello della somma dei singoli componenti sono davvero incredibilmente sorpreso da quanto costi poco, ma soprattutto:
2. (premesso che mi piace moltissimo la discussione sull'AI senza sapere in realtà di che "tipo di AI" si applichi in questo caso, ma mi piace la discussione in generale) se il motivo per cui questo "giocattolo" non va bene è perchè le immagini sarebbero falsate e prese internet (esagero), e se invece si può avere il raw, allora non c'è motivo di parlare "male" del telescopio. Anche io con il mio mak posso fare una foto e poi prendere una in rete e spacciarla per mia, non per questo il mio mak non ha senso, no?

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 Oggetto del messaggio: Re: Celestron Smart Origin
MessaggioInviato: lunedì 15 gennaio 2024, 8:57 
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Iscritto il: mercoledì 9 maggio 2012, 13:59
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Il 25% non è tantissimo, ma a me 1000€ non fanno schifo, è sempre tutto relativo.
Senza considerare che con altre strumentazioni di più grande diametro si può spendere meno.
Resto comunque basito come su questo forum, che era tanto talebano con chi tentava l'astrofotografia in AltAz a pose brevi, ora che la propone celestron a cifre nonnproprio popolari venga invece accolta quasi a braccia aperte.

In ogni caso, su cloudynight c'è un thread simile a questo con una discussione molto simile, sia sul costo ed alternative non chiavi in mano, sia sull'intervento dell'IA.
L'utente Wildtelescope spiega il funzionamento della IA, non ho idea se sia una sua supposizione o se abbia inforveritiere.
Lui sostiene che l'IA sia stata addestrata con le immagini di Hubble (come era quasi scontato) ma che intervenga semplicemente decidendo il valore di sharpening da applicare durante il processo di deconvoluzione.
Se così fosse sarebbe ben poco invasiva.
Ora io non faccio astrofotografia da anni, dopo alcuni inizi dove avevo risolto i problemi di ripresa ma che mi han fatto capire che odiavo passare le serate a fare editing delle immagini. Mi ricordo che la deconvoluzione era un processo che utilizzava un sacco di risorse ed impiegava tempo, non conosco i nuovi algoritmi e non ho idea se possano essere gestiti in tempo reale da un raspberry e da uno smartphone o se il sistema debba utilizzare potenza di calcolo sul cloud per eseguire l'elaborazione.
Quoto quanto spiegato da Wildetelescope su Cloudinights
https://www.cloudynights.com/topic/9063 ... gin/page-8
Wildetelescope @ Cloudy Nights ha scritto:
To understand how these AI based sharpening and denoise processes work, you must first understand how non-AI approaches work. Let’s use the popular Blur Xterminator as an example. Traditionally, images will apply what is called a deconvolution filter to their images to sharpen them and get more detail. Your image can be treated as a mathematical function. The Blurring can be treated as another mathematical function. The raw image can be considered a product of the “ideal” image function and the Blur function. So deconvolution filter tries to remove the Blur function from the picture. The way this works is that the algorithm makes assumptions regarding how sharp the image SHOULD be in an ideal case, how much blurring has occurred and the mathematical formula that can be used to describe this blurring. The process takes initial these initial guess’s and iterates until the result converges to a solution you find acceptable. The initial guess for the star shape can be an actual Guess(blind deconvolution) or from measurements taken from the image itself. There is a lot of trial and error involved. In Blur exterminator, the AI makes the decisions for the initial guesses, based on its “experience” working with Hubble data sets, which have the advantage of being taken without blurring due to atmosphere. In theory, this means it can make a better starting guess for the key variables.



This is of course a very simplified description but I believe it captures the basics. Someone skilled with using the traditional approaches can easily get equivalent results to the AI. What AI does is remove some of the tedious trial and error, making getting a nice result easier and faster. Another advantage of the AI solutions(particularly the Xterminator plug ins) is that they analyze the image and can take into account local variations across the FOV and optimize the sharpening accordingly. There is a lot of sophisticated stuff going on here, but it is NOT taking images from the internet and replacing your data, or redrawing things it deems bad. The artifacts that you can get from an AI approach are the same ones that you can get if you use traditional methods. there is no “faking data” . It could be argued however that the AI approach takes a bit of the “Art” from the process, but that is a different debate for a different time.

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 Oggetto del messaggio: Re: Celestron Smart Origin
MessaggioInviato: lunedì 15 gennaio 2024, 9:01 
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Anto' scusa, mi sono espresso un po' ruvidamente.
Ciò detto, non ho detto da nessuna parte che questo telescopio non va bene nè che vada bene - ho fatto un ragionamento ipotetico, parlando essenzialmente d'altro (infatti sono finito ad Hollywood)
Scientificamente non ha senso, me ne rendo conto, ma non stiamo facendo una discussione scientifica e ci sono molte discipline non scientifiche dignitosissime che ammettono il pensiero ipotetico (la cosmologia per esempio :mrgreen: o la fisica teorica :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ), che è un ottimo strumento intellettuale per "dissodare il terreno".

Nel mio caso completamente a prescindere dal giocattolo in questione di cui non mi interessa nulla - in sè è uno dei tanti giocattoli per astrofili che vengono immessi sul mercato seguendo una logica di mercato in sè assolutamente adamantina (che non è la mia logica, ma questo è un altro discorso).

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Ultima modifica di yourockets il lunedì 15 gennaio 2024, 9:03, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Celestron Smart Origin
MessaggioInviato: lunedì 15 gennaio 2024, 9:01 
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post doppio, sorry

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