1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Secondo me è uno di quei casi in cui verrebbe incontro uno studio statistico di quelli ben fatti, con dati reali sotto mano, grafici esplicativi etc.

Sono dell'idea che l'introduzione dei led sia responsabile del grande aumento dell'IL registrato perché si sono andate a sommare frequenze spettrali prima assenti, la componente blu è stata aggiunta in quella che era una luca prevalentemente calda.
Purtroppo proprio la più dannosa sia per l'uomo che per gli esseri viventi.

Ho trovato questo bello studio risalente allo scorso mese, purtroppo non so bene l'inglese ma pare addirittura che tutta la storia del risparmio energetico si sia rivelato un nulla di fatto, alla fine una maggior richiesta di illuminazione è andato a compensare l'emissione ergetica.
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abl6891

Lascio una foto di Milano estratta dall'articolo che evidenzia la transazione a Led dal 2012 al 2015

E a parte il colore diverso, non noti niente altro in quella immagine?
Si nota ad esempio che nella seconda, gli isolati sono perfettamente discernibili, ciò indica che la luce va a terra e non sui palazzi e non in cielo.
Si nota inoltre che la superficie illuminata del territorio nella seconda (la più recente) è superiore, sintomo che sono stati impiantati nuovi punti luce, per rendersene conto basta sovrapporre in trasparenza le due immagini e georeferenziarle con i confini comunali.
Insomma, sto ancora aspettando le fonti relative all'articolo, perché voi (Renato in primis) dite che le conclusioni dei redattori dell'articolo sono che l'aumento dell'IL è colpa dell'uso dei led, ma siamo sicuri che siano le loro vere conclusioni o sono le vosre che avete estrapolato dal loro scritto?

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Il Cielo a domicilio
AstroMirasole

Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.

Mah, Angelo, sai che non sono d'accordo?
Nell'immagine del 2012, la luce è tutta quanta diffusa, sia al centro che nell'hinterland
In quella del 2015 è tutto più definito, dal centro dove ci sono i LED bianchi fino nell'hinterland dove sembrano esserci i vecchi punti luce.

Secondo me possono aver cambiato la camera, l'obiettivo o anche il modo di elaborare la ripresa. Semplicemente.

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volpetta.com
Astrofilo sul campo dal 1997

Io faccio un passo indietro, ho detto solo mie idee, dell'articolo ho letto solo l'Intro (che dice ben poco).

Comunque, non dico rendere pubblico l'articolo, ma almeno in parte e nell'essenza per fare il punto della situazione in modo da coinvolgere non solo chi è già sensibilizzato a sufficienza (appunto l'astrofilo che legge coelum).

Scusate questa piccola critica.

L'articolo è presente sulla rivista di questo mese.
Le mappe sono di Falchi e non è l'ultimo arrivato. Gli studi sull'inquinamento sono suoi e di Cunzano, i dati disponibili in buona parte arrivano da loro.
Milano ha lavorato bene? Ne son felice, ma non tutti hanno lavorato come Milano. Stasera, tra 10 minuti, c'è la conferenza che può seguire chiunque, criticare il lavoro fatto così a priori mi sembra un po supponente.
Mettiamola così, tu Cutolo hai fatto studi che dimostrano il contrario di quello che dicono loro? Come li hai eseguiti? Sai cosa dicono loro? Hai letto l'articolo per criticare?
Io l'articolo non l'ho ancora letto, sono in attesa che mi venga consegnata la rivista. Avrei potuto chiedere al mio amico di farmelo leggere, ma non è il mio modo di fare, ho speso il dovuto per poterlo leggere.
Ora vado a sentire che tra 5 minuti inizia.

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ES ULD 16' Gen II
Bresser Messier 6'
Vixen A70Lf su Porta Mini
APM XWA 100° 20, 13, 9, 7, 5, 3.5
ES 82° 30, 18, 11
PLOSSL Vixen 20 6,3 Tecnosky 9
Kellner Bresser 25 9
ES UHC OIII e ND variabile da 2"
Radiant SQML GSO Coma Corr.

Ho visto l'incontro su YT, mi è piaciuto molto, alcune cose sono state una conferma di quello che pensavo e che ho scritto.
Fa star bene che ci sono persone così dedite alla lotta all'IL che mi hanno messo voglia di fare di più.
Ho apprezzato l'analisi sulla criminalità che non ho mai affrontato sotto queste prospettive.
Dunque tirando le somme, il maggior problema rimane quello culturale, perché i privati e i led che possono procurarsi ormai ovunque, sono difficili da mettere in regola.

La conferenza non è entrata nel tecnico, mi riservo di leggere l'articolo quando arriverà la rivista.
Ciò di cui han parlato è praticamente speculare a quello che è stato scritto qui.
Anno parlato della diminuzione dell'inquinamento grazie ai nuovi lampioni a norma che non proiettano verso l'altro, ma in una gran parte dei comuni è aumentata l'illuminazione che non è stata parificata alla precedente e che con i led è stata aumentata nel pubblico, il problema dell'aumento dei gradi Kelvin dell'illuminazione pubblica che aumenta l'inquinamento spostand lo spettro su frequenze più inquinanti, ed il privato che è andato completamente fuori controllo.
Ciò non ha portato alla riduzione dell'inquinamento a quello che ci si aspettava con la messa a norma dell'illuminazione pubblica.
Non sono stati però riportati dati precisi.

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Si probabilmente hai ragione, la seconda è come fosse più a fuoco, allora è difficile confrontarle anche solo facendo la differenza di luminanza, l'unica cosa che si vede sovrapponendole è che le superfici illuminate (aree che prima erano nere, o quasi e ora sono illuminate) sono aumentate di circa il 3/4% (immagino nuove costruzioni).


Quindi dovrei fare atto di fede? Non metto in dubbio nulla dei signori che hanno fatto lo studio e l'articolo, Ho solo fatto due richieste, le fonti degli studi per farmi una mia idea personale (che alla luce degli stessi, potrebbe benissimo concordare con le conclusioni degli autori) e capire se tutta questa diatriba nata dalla mia risposta a quanto scritto da Renato......da cui ho desunto che abbia letto l'articolo e che questo desse la colpa della crescita dell'IL generale in Italia all'uso dei LED.

Ora andando avanti nella discussione, mi è sorto il dubbio che l'affermazione di Renato non siano le conclusioni degli autori dell'articolo, ma una sua estrapolazione.
Sto solo chiedendo conferma, se non è chiaro qualcosa, chiedete che cerco di spiegarmi meglio.
Visto che abito in una delle poche grandi città italiane ad aver fatto la conversione totale dell'illuminazione pubblica a mezzo led (con stesso numero di punti luce rispetto agli originari, stessa identica potenza illuminante, ma temperatura di colore di 4000° - dati A2A) e aver notato nei sei mesi successivi un aumento medio della magnitudine limite allo zenit di circa 0,2 mag cosa notata da altri "milanesi" come Raffaello Braga (nemmeno lui l'ultimo arrivato, se si vuole continuare con il principio di Autorità).

Altra cosa, concordo (visto che è lapalissiano) che ci sia un abuso dell'illuminazione privata (ora ci sono i led, quelli che costano meno sono azzurri [una vera fetenzia] quindi è altrettanto lapalissiano che i "danni" da illuminazione si facciano tramite led), ho sempre criticato (basta cercare le discussioni) la LR della Lombardia, proprio perché è tanto efficiente contro le pubbliche amministrazioni (e i progetti privati sotto PII), quanto inefficiente contro i piccoli impianti privati, dove ancora per avere "soddisfazione" si deve invocare l'Art. 844 C.C. ma la colpa non è dei led ma delle normative blande (e dell'ignoranza della gente) è come dire che la morte di una persona è colpa della pistola e non di chi gli ha sparato.

Ultima cosa, i led azzurri (e bianchi freddi), sono più dannosi per la flora e la fauna ma non certo più inquinanti quanto a "lux" sparati per aria, almeno non a livello di percezione umana, visto che tutti sappiamo che più ci si allontanta dai (circa) 550 nm da una parte (verso il rosso) e dall'altra (verso il blu) e meno l'occhio è sensibile; poi che il blu dia fastidio assolutamente d'accordo (i fari allo xeno et simila, dovrebbero essere vietati dal CdS esattamente come hanno fatto intelligentemente in Giappone).

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Il Cielo a domicilio
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Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.

Paese di 6500 abitanti a sud di Verona, circa due anni fa sono stati sostituiti totalmente tutti i plafoni dell'illuminazione pubblica di tutto il territorio comunale, (10 milioni di euro il costo totale !!!) per adeguarla alle norme vigenti e per risparmiare sui consumi.

Eppure, l'aumento dell'IL è evidente secondo me... ora non posso quantificarlo con precisione, ma la sensazione di un cielo più "chiaro" è notevole, come è notevole l'intensità del "lato" blu degli ultimi spettri stellari...ripeto non so quantificarlo esattamente perché non ho misure precise della situazione pre-led,
ma il fastidio è evidente. Colpa dell'illuminazione privata, delle industrie o altro ? Boh, in ogni caso il risultato non cambia. PS - intorno a casa mia ho degli esempi di ignoranza e di spreco notevoli, spero che non sia così su tutto il territorio !
Poche settimane fa; Giove al tramonto, con faro alogeno da 250 W, circa le 6,30 del mattino, se tanto mi da tanto...

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Paolo
Lunt 60-Ha--Lunt 60-CaII K - e....molto altro che, aimè, mi consente di fare solo astronomia quantitativa ! (Cit.)

Posso riportare quanto detto da Bonata, ex presidente di CieloBuio ed illuminotecnico.
Le nuove installazioni pubbliche (parliamo di quelle perchè i privati sono allo sbando) e le sostituzioni dei vecchi impianti sono ormai sempre a norma per quanto riguarda la direzione della luce e questo ha in effetti permesso una riduzione dell'IL.
Il problema è che non è calato quanto doveva con la messa a norma dei corpi iilluminanti.
Partiamo dai gradi Kelvin, l'illuminazione doveva essere sotto i 3000 meglio intorno ai 2200, in realtà sono stati installati in gran parte led da 4000k, in alcuni casi led senza temperatura controllata che irradiano su più frequenze. Questo è un problema perchè le frequenze irradiate da una fonte a 4000k rispetto ad una sotto i 3000k sono più dannose nello spettro interessato in astronomia, al ritmo circadiano umano, alla flora ed alla fauna.
Inoltre un impianto led ben progettato, con una luminanza identica alla precedente, doveva generare un consumo del 28% rispetto al precedente.
Secondo i dati riportati nel dal GSE la riduzione è stata tra il 40% ed il 50% (se non ricordo male il valore che ha indicato), questo significa che la quantità di luce emessa è molto superiore a quella precedente.
Questo, sempre secondo Bonata, è successo perchè i fornitori di energia si sono offerti ai comuni di rinnovare il corpo illuminante "donando" al comune il progetto (in realtà non donato perchè poi i comuni pagano una quota annuale a corpo illuminante per la manutenzione che poi in realtà comprende anche i costi di progettazione, e questo lo dico io, mi è stato detto da un illuminotecnico di zona e da un sindaco inoltre chi vende energia ritengo che sia il meno interessato a far ridurre i consumi ai propri utenti).
I progetti sono quindi fotocopie, i corpi illuminanti sono i meno costosi, ma non viene fatto un vero progetto come verrebbe fatto da un illuminotecnico pagato dal comune per la bisogna.
Non vengono quindi considerate le aree di cut-off dove non serve illuminare, i lumen da installare nelle diverse zone in base a reale necessità, non sono previsti dimmerizzazioni orarie con sistemi di aumento della luminosità on demand (esempio luce spenta o bassa quando non c'è nessuno che aumenta al passaggio dell'utente tramite rilevatori di presenza), si è inoltre approfittato per aumentare i punti luce anche dove non necessario. Tutto ciò perchè? Perchè il comune non deve mettere a spesa il progetto, l'impianto costa un poco meno, il costo di realizzazione può venire inglobato nella fee annuale, tutto sommato un risparmio è presente anche se magari del 40% invece che del 70%.
Al pubblico si sommano i privati, i piazzali di aziende, ristoranti e supermercati per esempio che con i led mediamente non sono andati a risparmiare ma a sovrailluminare a pari consumo.
Tutto ciò non ha fa bene all'IL, al momento è un po calato grazie ai corpi illuminanti pubblici che non irradiano più verso l'alto, ma l'introduzione dei led ha in buona parte inficiato il raggiungimento del traguardo che ci si aspettava dalla messa a norma.

Spero di aver riportato correttamente il succo.
Hanno poi parlato della criminalità legata all'illuminazione notturna, del percepito e del reale.

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