1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

La domanda di Davide "Può il seeing aver ridotto questa profondità di fuoco?" è rimasta senza risposta al momento.
Sebbene in un primo momento ho pensato ad un no secco, oggi ci ho riflettuto un po' ed il no è diventato un "potrebbe essere". Cercherò di esporre il ragionamento che ho fatto in maniera semplicistica.
I dati che Davide ci ha fornito sono pericolosamente vicini in effetti alla tolleranza di fuoco che lui stesso ha calcolato,
ma durante le riprese il seeing non è mai costante, quindi in quella porzione di fotogramma dove ci troviamo al limite superiore della tollelaranza di fuoco inevitabilmente il deterioramento del seeing la renderà sfocata, e questo potrebbe al momento spiegare quell'effetto di sfocatura che si vede. Boh, spero di non essermi incartato, cosa ne pensate ?

Saluti

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https://twitter.com/LoVecchio68

La penso esattamente come l'hai esposta.
D'altronde la mia domanda, che hai colto in pieno, non era messa lì per caso o come provocazione.
Ma proprio per la vicinanza tra le tolleranze di profondità di fuoco e del seeing che, per chi osserva abitualmente i pianeti, sa bene come abbia un potere deteriorante sulla definizione dell'immagine (anche io la semplifico).

Potrei provare a fare un paio di stacking super selettivi, in modo da ridurre il più possibile l'effetto della turbolenza atmosferica, riducendo al massimo il numero dei frame impilati e potrei provare a fare lo stacking del primo filmato, ripreso senza tilt.

Vediamo di provare a dare qualche risposta con esempi empirici.

Dimenticavo: grazie per aver pensato alla questione! Penso sia indice di voglia di capire e questo è uno degli aspetti più belli di fare astronomia amatoriale. Col ragionamento comune, poi, ancora meglio.

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volpetta.com
Astrofilo sul campo dal 1997

Ah! Bene, pare che a questo punto ci siano pochi dubbi sulla causa.
In effetti potresti provare a sommare pochi frames, del resto al fuoco diretto non dovresti avere grossi problemi per la questione del rapporto segnale rumore.
Ricordo che quando facevo qualche ripresa alla ISS non facevo mai sommare più di un centinaio di frames e il risultato era godibilissimo.
Anche se in effetti in questi casi spesso ho parlato del flat field io stesso eviterei di farlo, il tutto poi potrebbe cominciare ad essere troppo macchinoso, almeno per i miei gusti.
Ci potrebbe essere anche un'altra soluzione, ma te la esporrò quando rientro a casa.

Saluti

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https://twitter.com/LoVecchio68

non voglio sembrare troppo pignolo, ma la domanda corretta non è se il seeing modifica la profondità di fuoco (che è un parametro del sistema) ma se il seeing modifica la posizione del fuoco.
Su questo, da un punto di vista pratico, penso non ci siano troppi dubbi (per esempio tutti abbiamo provato la spiacevole sensazione di dover giocare di continuo con la manopola della messa a fuoco in condizioni di seeing scarso mentre non lo tocchiamo mai se il seeing è ottimo(*)).

è chiaro che se sei al limite della posizione del fuoco e un agente esterno lo modifica, è molto probabile che ci saranno momenti in cui sei ancora a fuoco ed altri in cui sei fuori (entro i limiti, intendo, di un fuoco accettabile).

(*) per essere, di nuovo, precisi, il fatto di dover agire sulla manopola quando hai un seeing scarso non dimostra che il seeing modifica il fuoco, più semplicemente potrebbe essere che avendo una immagine "rotta" l'effetto potrebbe essere un fuori fuoco non reale.

In generale, quindi, l'ipotesi sembra convincente, ma andrebbe approfondito un po' di più da un punto di vista teorico il discorso seeing/fuoco

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qa'plà!
Radical chic certified

Entro a gamba tesa, riferendomi però alle riprese in alta risoluzione dei pianeti e non al Sole nello specifico ma probabilemnte il concetto (fuoco) non cambia: personalmente faccio il fuoco osservando quell’istante di stabilità per cui a monitor vedo il dettaglio fine (che può durare frazioni di secondo ogni tot) e valuto che il resto del degrado sia turbolenza. Fine dei giochi. Ad un certo punto diventa frustrante ed inutile continuare a spostare il fuoco come a voler domare il seeing. Posso farlo un paio di volte (avanti e indietro) per scongiurare false posizioni ma ogni volta mi rendo conto che “sto girando intorno a quel punto” e devo solo mettermi l’anima in pace.
Operazione che certamente vado ad affinare se durante la sessione noto un netto miglioramento del seeing.
Un pò spartano ma sempre trovato efficace.

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Daniele

https://www.flickr.com/photos/182162372@N05/

Che il seeing, quando terribile, sfuochi l'immagine formata sul piano focale è lapalissiano.

Penso, però, che la situazione sia questa:
la tolleranza della profondità di fuoco (alla lunghezza d'onda dell'h-alpha) è vicinissima allo scostamento dovuto al tilting.
Mi chiedevo, quindi, se il seeing possa aver fatto assottigliare ancora di più questa tolleranza, facendo superare la profondità di fuoco.
Questi sono i 400 frame, elaborazione molto simile a quella del primo post. Non ho ruotato l'immagine perfettamente visto che lo scopo è un altro.


Purtroppo lo stack dell'immagine non tiltata non riesce a venir fuori per problemi di inseguimento...

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volpetta.com
Astrofilo sul campo dal 1997

magari è una questione di lana caprina ma...
il seeing non dovrebbe spostare la profondità di fuoco, ma il piano focale (ma, ripeto, la cosa deve essere meglio approfondita).
nel senso che tu hai una profondità di fuoco che vale un certo valore e quello non cambia (diciamo +/- 2mm dal fuoco perfetto).
se però il punto di fuoco perfetto è "mosso" dal seeing e se in una posizione vicino al bordo, allora avrai momenti a fuoco ed altri fuori fuoco.
semplificando il tutto, il centro dell'immagine è allo zero (punto di fuoco) ed hai profondità di +/- 2mm.
tu tilti in modo da avere un bordo a 1,8mm dal centro (quindi in tolleranza), se il seeing sposta il piano da 0 a 0,5mm, allora con il tilt sarai andato a 2,3 e quindi fuori dalla finestra di fuoco.

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qa'plà!
Radical chic certified

Si esatto.
Però in pratica il seeing sfuoca, non cambia nè il piano focale, nè la profondità di fuoco di un sistema ottico.

Ma, se meccanicamente sei costretto ad allontanarti dal piano focale per un tilter, ti avvicini alla soglia massima di tolleranza di fuoco del sistema ottico stesso e, forse, il seeing cattivo entra in gioco perché sfuoca tutto quanto, dal centro del disco (che è più lontano dal limite di tolleranza del fuoco) fino al bordo (che è vicinissimo a questo limite).

Comunque è chiaro che si tratta di un discorso di lana caprina. Non ci incartapecoriamo su questo

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volpetta.com
Astrofilo sul campo dal 1997

mi ricordo di aver letto tempo fa uno studio sul seeing, basato su un modello per cui il seeing lo puoi vedere come delle ottiche aggiuntive (ovviamente variabili randomicamente) che, quindi, contribuirebbero al fuoco del sistema, lo sto cercando ma non lo trovo.

se ricordo bene, il fuoco mediamente dovrebbe restare sempre nella stessa posizione (il fenomeno sarebbe casuale, quindi il punto di fuoco lo trovi a media zero).
in questo caso, in teoria, non dovresti avere problemi con il tilt.
a meno che, non avendo un buon seeing, non hai "azzeccato" il punto centrale e quindi ti sei messo già spostato verso uno dei limiti di tolleranza.

(p.s.: questa discussione mi ha fatto ricordare perchè non ho mai abbandonato l'astrofilia, nemmeno nei momenti di massima pigrizia ci sono argomenti che vanno oltre l'osservazione o la ripresa che sono interessanti di per sè )

edit: non lo trovo forse perchè non c'è. in realtà potrebbe essere una estrapolazione che ho fatto io pensando alle ottiche adattive....

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qa'plà!
Radical chic certified

Rileggendo, in effetti un interlocutore potrebbe interpretare che il cattivo seeing assottiglia la profondità di fuoco,
certamente non è così, il valore non varia ed è facilmente calcolabile.
Proviamo ad andarci da un'altra strada, sempre banalmente, immaginiamo che le variazioni di seeing rientrino come oscillazione all'interno del valore di profondità di fuoco di Davide, cosa accade ? ci troveremo la zona a tilt 0 a fuoco, la zona centrale probabilmente ancora a fuoco, ma la zona di massimo tilt fuori fuoco, fra l'altro, il valore di tilt di Davide è troppo vicino al valore della profondità del suo strumento, in pratica quella zona sarà sempre fuori fuoco, a meno che ci sia zero turbolenza e seeing 10/10, impensabile questa condizione. Almeno, io la vedo così.
Nell'immagine che hai postato sembrerebbe che il fenomeno sia tutto sulla destra, però non mi pare tanto marcato.
Mi sorge il dubbio che possa essere un problema di uniformità dell'etalon, è un problema comune.
Volendo rispondere a Daniele, si, le operazioni di messa a fuoco sul Sole sono le medesime che per i pianeti, non cambia nulla.

Saluti

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