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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Una prima soluzione anti Starlink
MessaggioInviato: venerdì 7 gennaio 2022, 16:49 
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Iscritto il: martedì 28 novembre 2006, 9:31
Messaggi: 4095
Tipo di Astrofilo: Visualista
tuvok ha scritto:
Comunque, devo essere sincero, mi pare che molte delle risposte ricevute confermino che non è un problema reale per gli astrofili.
Ovviamente non siamo solo astrofili ma esseri umani, e capisco perfettamente le preoccupazioni più generali, ma non prendiamoci in giro e diciamocelo chiaramente, le nostre osservazioni andranno avanti più o meno allo stesso modo :D (se non è così, parliamone).
Diciamo pure che i problemi causati dal passaggio degli starlink nell'osservazione visuale e nell'astrofotografia avrebbe dovuto essere il tema principe della discussione ed è solo grazie alla grande tolleranza di chi modera che invece tread è andato abbondantemente OT.

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Stefano
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Telescopi: Dobson GSO 300 deluxe; WO Zenithstar 66SD


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 Oggetto del messaggio: Re: Una prima soluzione anti Starlink
MessaggioInviato: venerdì 7 gennaio 2022, 17:27 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
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stevedet ha scritto:
... i problemi causati dal passaggio degli starlink nell'osservazione visuale e nell'astrofotografia ...

Capisco tutto io, ma se pensi a quanti saranno i satelliti nel prossimo futuro... come fai a non chiederti che diavolo sta succedendo?
Perdonami, ma io lo trovo inquietante.

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Costanzo
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).


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 Oggetto del messaggio: Re: Una prima soluzione anti Starlink
MessaggioInviato: venerdì 7 gennaio 2022, 17:32 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 15766
Località: (Bs)
tuvok ha scritto:
... Tuttavia il progresso scientifico è pieno di storie come questa, in cui all'inizio si vedevano solo problemi, percicoli e tragedie all'orizzonte e poi, spesso per caso, veniva fuori in maniera completamente inaspettata l'idea che cambia il corso dell'umanità.
...

Certo che è pieno di storie come questa.
Quale è la differenza?
La differenza è che la stessa Scienza ci dice le cose sono cambiate.
Dai che lo sai!

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 Oggetto del messaggio: Re: Una prima soluzione anti Starlink
MessaggioInviato: venerdì 7 gennaio 2022, 18:53 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 23655
ippogrifo ha scritto:
tuvok ha scritto:
... Tuttavia il progresso scientifico è pieno di storie come questa, in cui all'inizio si vedevano solo problemi, percicoli e tragedie all'orizzonte e poi, spesso per caso, veniva fuori in maniera completamente inaspettata l'idea che cambia il corso dell'umanità.
...

Certo che è pieno di storie come questa.
Quale è la differenza?
La differenza è che la stessa Scienza ci dice le cose sono cambiate.
Dai che lo sai!


non ho capito :oops:

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 Oggetto del messaggio: Re: Una prima soluzione anti Starlink
MessaggioInviato: venerdì 7 gennaio 2022, 19:17 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 15766
Località: (Bs)
Penso che non ci sia molto da capire, quanto piuttosto da accettare.

L'Uomo è diventato grande. La Terra è piccola.
Bisogna impegnarsi a non violentarla. Quella è la genialità.

Questo concetto non girava nell'ottocento.

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 Oggetto del messaggio: Re: Una prima soluzione anti Starlink
MessaggioInviato: venerdì 7 gennaio 2022, 19:35 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 23655
continuo a non capire.
stai dicendo che se venisse fuori una tecnologia per evitare le centinaia di migliaia di morti per incidenti stradali sarebbe un problema perchè siamo già troppi per la terra?

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 Oggetto del messaggio: Re: Una prima soluzione anti Starlink
MessaggioInviato: venerdì 7 gennaio 2022, 19:36 
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Iscritto il: mercoledì 9 maggio 2012, 13:59
Messaggi: 2442
Località: Provincia di Sondrio
tuvok ha scritto:
...cut...
ma chiedo a chi è più esperto... invano... visto che ogni volta che lo chiedo la risposta è che Musk è miliardario o il tempo di latenza è troppo alto :lol:

Ho capito che hai una domanda, ho capito che le risposte non ti soddisfano, ma non ho capito la domanda.

Ma qual'è il tuo pensiero? Che visto che a te on visuale non da fastidio allora va bene?
Ma davvero pensi che un eventuale algoritmo per evitare le collisioni possa essere benefico per la guida autonoma? Di che produttore? Di tesla? Perchè secondo te problematiche sono simili? Velocità? Semafori? Pedoni? Intanto però Starlink non fa altro che ignorare gli avvisi di collisione obbligando gli altri a consumare carburante per far strada, potrebbe essere il nuovo algoritmo delle tesla? Io passo, si sposteranno gli altri?
Siamo ciechi ed ottusi noi? Io non parlo per paura di perdere il posto perchè lavoro nelle telecomunicazioni, in primis perchè starlink non sarà in grado di competere con nessun operatore tradizionale, secondo perchè se non muoio prima quando starlink sarà completamente dispiegata sarò in pensione.
Starlink nasce in concomitanza con Trump anche perchè non vogliono il 5g perchè sono pesantemente indietro tecnologicamente e non vogliono appoggiarsi alla Cina. Fin dal GSM/ISDN gli stati uniti sono indietro nelle telecomunicazioni e hanno realizzato delle varianti, con poco successo, per non usare gli standard europei, dal 2g, al 3g, al 4g ed ora al 5g.
Starlink dovrebbe sopperire al 5g, ma soprattutto darà un vantaggio militare.
Il problema è che gli stati uniti si permettono di dare licenze d'uso a privati per beni che sono di tutti e non loro, non dimentichiamo la legislazione sullo spazio scaturita da trump che in pratica dichiara lo spazio di proprietà americana. Starlink nasce da li, con fondi pubblici e militari, questo è il problema, non solo che con i primi 2000satelliti il Tuvok od il Johnhardening di turno abbiano più divertimento che fastidio guardando nell'oculare.
Il problema è l'appropriazione di un bene comune per il beneficio di pochi.

_________________
ES ULD 16' Gen II
Bresser Messier 6'
Vixen A70Lf su Porta Mini
APM XWA 100° 20, 13, 9, 7, 5, 3.5
ES 82° 30, 18, 11
PLOSSL Vixen 20 6,3 Tecnosky 9
Kellner Bresser 25 9
ES UHC OIII e ND variabile da 2"
Radiant SQML GSO Coma Corr.


Ultima modifica di JohnHardening il venerdì 7 gennaio 2022, 20:12, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Una prima soluzione anti Starlink
MessaggioInviato: venerdì 7 gennaio 2022, 19:37 
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Iscritto il: giovedì 6 novembre 2014, 18:31
Messaggi: 777
Cita:
Non dico che sia un capriccio, mi chiedo solo se davvero (insisto, per gli astrofili) sia un problema reale o poco più di un fastidio.
Il mio punto di vista (che penso di aver giò detto) è che l'impatto sulle osservazioni sia nullo, sulle riprese planetarie trascurabile mentre sulle riprese deep effettivamente ci può essere un problema.


Ok cerco di spiegarmi in un altro modo.
Ora come ora, come ho già detto, la situazione è tollerabile, anche se iniziamo a vedere qualcosina.
E quel qualcosa ci può dare un idea del possibile scenario futuro.

Bene, anch'io alla luce di ciò che è stato detto spero che le cose finiscano prima in un nulla di fatto, ma i numeri parlano di 12 000 autorizzazioni e 40 000 satelliti in totali (poco chiaro quanti saranno alla fine), a cui si andranno ad aggiungere quelli della concorrenza, Amazon Etc. (se Musk si è autoproclamato tutor del cielo non oso immaginare gli altri).

Il risultato, potrebbe essere un danno paragonabile a quello dell'attuale Inquinamento Luminoso.
Non ti accorgi dei tre lampioni in più nel quartiere, ma un po' alla volta vanno ad unirsi ed ampliare l'alone di luce sopra le nostre città divorando le stelle un po' per volta.
Non ti accorgi dei 45 satelliti in più che Musk ha lanciato oggi, te ne accorgerai tra 10 anni quando farai confusione a trovare la polare (esempio stupido).

Cita:
io questo fascino l'ho dimenticato ormai da anni,

Mi dispiace, a volte io mi concedo una gita in montagna per ritrovarlo, viene difficile spiegare il mio punto di vista se non ti affascina il cielo in questo momento.

Cita:
non riuscendo a vedere più di 10 stelle nel cielo

Siamo d'accordo che l'IL delle luci urbane sia ancora il problema più grande.

Cita:
mi pare che molte delle risposte ricevute confermino che non è un problema reale per gli astrofili.

Non capisco, intendi che nessuno ha evidenziato un problema reale ad osservare/fotografare?

Cita:
le nostre osservazioni andranno avanti più o meno allo stesso modo :D (se non è così, parliamone).

Le mie osservazioni, per ora, proseguiranno allo stesso modo, ma credo morirò un po' dentro ad ogni Starlink che mi sfreccerà davanti :mrgreen:

Continuate a propormi il dilemma morale: ovvio che se Musk un giorno dice "Ok, oggi ho coperto le spese di messa in orbita StarLink, da oggi ogni disagiato del mondo avrà internet gratis".
Sarò ben felice di vedere trenini sfrecciarmi davanti ad ogni secondo.
Ma questo non accadrà mai.
Se deve esserci un effetto collaterale, credo sarà in peggio.

Cita:
La salvaguardia del cielo stellato non è stato un deterrente per l'illuminazione incontrollata e certo non lo sarà per esigenze legate alle telecomunicazioni.
Riguardo a considerazione "alte" inerenti la salvaguardia del cielo come patrimonio dell'umanità, non c'è bisogno di proiezioni ad un prossimo futuro per sapere che ha valore zero.

Condivido l'enorme sconforto, anche se qualcosina è stato fatto, purtroppo è sempre più ciò che si perde che quello che si ottiene.
Sbagliato però, secondo me, arrendersi e non prendere almeno una posizione su questi problemi.

Cita:
a consolazione è che avremmo comunque un cielo "stellato", sebbene artificiale. :(

:(


Ultima modifica di Andrew189 il venerdì 7 gennaio 2022, 19:58, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Una prima soluzione anti Starlink
MessaggioInviato: venerdì 7 gennaio 2022, 19:53 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
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tuvok ha scritto:
continuo a non capire.
stai dicendo che se venisse fuori una tecnologia per evitare le centinaia di migliaia di morti per incidenti stradali sarebbe un problema perchè siamo già troppi per la terra?

Non dico questo.
Temo che non siamo assolutamente sintonizzati.
E' normale in un forum, non c'è da pretendere.
Probabilmente abbiamo esperienze di vita molto diverse.
Non fa nulla.

La mia stima nei tuoi confronti non cambia, anche se non condivido i tuoi pensieri.

PS. E' partita una scarica di post simultanea ... :wtf:

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 Oggetto del messaggio: Re: Una prima soluzione anti Starlink
MessaggioInviato: venerdì 7 gennaio 2022, 20:02 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 23655
JohnHardening ha scritto:
Ho capito che hai una domanda, ho capito che le risposte non ti soddisfano, ma non ho capito la domanda.


La discussione nasce dalla possibilità che Stralink possa diventare un problema per osservazioni/fotografia degli astrofili.
Io sono abbastanza certo che per le osserrvazioni e fotografia planetaria il problema non c'è.
Chiedevo riguardo la foto deep, dando per certo che molti frames conterranno strisciate dei satelliti, la domanda era:
è un problema reale? oppure i magheggi che oggi si fanno normalmente sulle foto rendono praticamente trascurabile l'operazione aggiuntiva necessaria alla rimozione del satellite?

JohnHardening ha scritto:
Ma qual'è il tuo pensiero? Che visto che a te on visuale non da fastidio allora va bene?


il mio pensiero è quello di sopra. Da astrofilo (sottolineo mille volte) sono certo che non avrò problemi per osservazioni visuali e riprese hi-res. Mi resta qualche dubbio sulle foto deep

JohnHardening ha scritto:
Ma davvero pensi che un eventuale algoritmo per evitare le collisioni possa essere benefico per la guida autonoma?


era un esempio. E comunque no, non lo penso. Anzi non lo so. Come non so quale altra innovazioni possa venire fuori da un progetto così ambizioso.
Einstein sicuramente non immaginava nemmeno che i suoi studi sarebbero stati utili per i navigatori nelle nostre auto.
Marie Curie non immaginava, penso, nemmeno nei sogni, che oggi esiste la risonanza magnetica.
Chi progettava la bomba atomica mai avrebbe immaginato che l'impianto per la produzione industriale del teflon oggi ci avrebbe permesso di mangiare le patatine fritte.
E posso continuare all'infinito...
Io oggi non so cosa può venire fuori da un progetto così ambizioso (e, no, non paragono Musk a Einstein o Newton, ma non trascuro certo le capacità del team che lavora per lui e che, per esempio, riporta indietro i razzi che mandano su i satelliti).
Ripeto, non so cosa potrà venirne fuori, magari niente, magari qualcosa che ci rivoluzionerà la vita, come il GPS la RNS o il teflon.

Comunque ci stiamo a-loop-ando e ripetiamo sempre le stesse cose.
Penso, a questo punto, che la posizione di ognuno di noi sia chiara, e se non lo è significa che non siamo in grado di esporla chiaramente... :D
Mi dispiace solo che qualcuno pensi che le mie parole siano simbolo di ammirazione per l'uomo Elon Musk e non, più semplicemente e banalmente, simbolo di quanto io creda nella capacità dell'umanità di progredire in direzioni che, spesso, nemmeno immagina ;)

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