1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Può essere che nel mio test utilizzando strumenti un po datati, nel confronto l'età o la poca pulizia abbia determinato lo sfavore del RC 400 mm.

c'è anche chi lo fa ogni 100km. e poi ci sono le persone normali.

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qa'plà!
Radical chic certified

Un RC 400 difficilmente può essere chiamato "professionale", un osservatorio con un RC400 non è un osservatorio "professionale" e ti assicuro che non cambierà lo specchio ogni 2 anni, nessuno lo farà, vallo a dire a quelli che stanno facendo l'E-ELT od anche "solo" a quelli del VLT, che hanno impiegato più di due anni a realizzare lo specchio che devono già cambiarlo.
Non so da dove ti sia arrivata questa fake news che si debbano cambiare gli specchi ogni 2 anni.
In un osservatorio lo specchio verrà sicuramente pulito meno spesso di quello dell'astrofilo maniaco della pulizia proprio per ridurre al minimo la possibilità di rovinare lo specchio che solitamente è il singolo componente dal costo più elevato, visto che per ridurre significativamente la raccolta di luce deve essere veramente sporco, non un po impolverato.
Poi dipende da cosa intendi per professionale, se uno strumento, quale che sia, viene usato per lavoro si può definire professionale, se nell'osservatorio lavorano persone stipendiate questo è professionale quale che sia lo strumento, al contrario sarà un osservatorio amatoriale anche se di proprietà di un associazione o di un ente.

Che ccd avete usato per le prove? Un RC 400mm ha una area illinata sul piano di fuoco da circa 70mm di diametro, un apo 160 ne avrà circa 40/45mm probabilmente, se avete usato la stessa camera la vostra prova è chiaramente errata, se avete per esempio usato una reflex apsc questa ha un sensore da 24x16mm, fai 2 calcoli di quanta luce avete buttato via sull'area illuminata del RC e quanto sull'area illuminata dell'apo.
Con due calcoli spannometrici, l'area illuminata dell'RC è di circa 3800mm quadri, dell'apo di circa 1250mm quadri e del sensore apsc di 384mm quadri, nel caso dell'apo avrete usato circa il 30% della luce raccolta buttando via circa il 70%, sull'RC avrete intercettato circa il 10% della luce raccolta buttando via circa il 90%.

Come è stato più volte detto, a pari pupilla d'uscita la raccolta di luce del 400mm sarà maggiore sebbene abbia un ostruzione di più del 50%.

Per fare una comparazione "apple to apple", come piace dire agli anglofoni, devi considerare sempre di fare paragoni considerando un pari diametro di pupilla di uscita, in pratica a pari diametro di campo illuminato per non buttare via la luce raccolta. In rete trovi calcolatori di "raccolta di luce", alcuni considerano anche l'ostruzione.

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ES ULD 16' Gen II
Bresser Messier 6'
Vixen A70Lf su Porta Mini
APM XWA 100° 20, 13, 9, 7, 5, 3.5
ES 82° 30, 18, 11
PLOSSL Vixen 20 6,3 Tecnosky 9
Kellner Bresser 25 9
ES UHC OIII e ND variabile da 2"
Radiant SQML GSO Coma Corr.

Il fattore età lo metterei da parte.
Ho usato per buoni sei mesi un LX200 12" del 2000. Era spettacolare e ancora perfetto, dal primario alla lastra correttrice.

Se vuoi imputare alla sporcizia tutto quel calo di luminosità (che fatico a comprendere), allora il 400mm doveva essere PESANTEMENTE sporco.

Per quanto riguarda gli strumenti professionali, ho l'esempio di un centro astronomico delle mie parti. Non ha cambiato il suo specchio primario nè dopo 2, nè dopo 10.
Semmai, per esigenze particolari, viene rifatta l'alluminatura. Ma questo è un altro paio di maniche e dipende da caso a caso.

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volpetta.com
Astrofilo sul campo dal 1997

Mi sembra che in questa discussione, in realtà non ci sia la volontà o la capacità di dare delle spiegazioni ma di difendere a spada tratta una certa tipologia di strumenti. Le risposte che cercavo sono arrivate, da professionisti titolati e non da chi sta facendo di queste mie domande una sfida di parte.
Ripeto per chi non ha letto bene:
1- la mia prova era per capire quanto è più luminoso un rifrattore rispetto a un rifrattore
2 - non conosco i riflettori ma quelli provati sono stati assestati da un astronomo dell'osservatorio
3 - il manutentore non cambia tutti gli specchi ogni due anni, li cambia solo ad alcuni modelli
4- diversi osservatori astronomici non sono così ricchi da permettersi strumenti professionali

PURTROPPO I FATTI SONO COME SONO E NON COME VUOI CHE SIANO

La valutazione di qualunque oggetto fisico avviene solo tramite formule e macchinari, i telescopi fanno parte di questi, o si ha un riscontro oggettivo e dimostrabile o si parla di con Alice nel mondo delle meraviglie.

Saluti
Marco

Verissimo, ma attenzione, però.
La luce catturata del 400 sarà maggiore rispetto a quella del 140, ma in quest'ultimo - sempre a pari pupilla di uscita - anche l'estensione dell'immagine sarà minore; dunque l'immagine avrà la stessa luminanza.
A pari diametro di PU, l'oggetto apparirà possedere identica luminosità superficiale. Ci siamo?

Questo in visuale. Nell'imaging, invece, la pupilla di uscita semplicemente non esiste, perchè non esiste l'oculare; da quest'ultimo esce un cilindro di luce (almeno quando ad osservare dietro l'oculare hai un occhio emmetrope, ma in caso di difetti refrattivi non gravi possiamo dire che è praticamente lo stesso ..)

In fotografia devi andare a considerare invece la frazione di apertura, perchè in tal caso è proprio quella che determina la brillanza dell'immagine.
Ovvio che, a parità di aperture ratio , lo strumento con focale maggiore avrà un'immagine maggiore.
Tutto questo per amor di precisione.

Ciò che ha meravigliato ed impressionato Marco (ed avrebbe avuto lo stesso effetto su ognuno di noi) non è scaturito dal verificare quanto fosse ampia la superficie ben illuminata del piano focale, ma , esattamente, il fatto - molto strano, a dir poco, ma incontestabile - di dover constatare che l'immagine osservata attraverso il TEC era nettamente più luminosa rispetto quella restituita dell'RC. E ciò, si badi bene, a parità di altri fattori interferenti di alcun tipo.

Questo è il vero punto. Come la mettiamo? Tutte queste divagazioni c'entrano - credo - come 'cavoli a merenda'.

Personalmente, una spiegazione del "paradosso" (continuo a chiamarlo così, ma obbligatoriamente tra virgolette) io non ce l'ho. ...

Beppe

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WO Zenithstar 80FD 10th Anniversary (il mio gioiellino)
SW ED 120 Pro Series (oro)
SW 200 f4 (modificato "sonotube like")
Celestron Comet Catcher originale 1985
Celestron Comet Catcher 1986 (profondamente modificato per astrofotografia DSO)
Celestron Cometron Comet Catcher Junior (Bird Jones completamente ottimizzato per l'osservazione planetaria)
Newton 20 f5.6 autocostruito con specchio corretto a meno di lambda/16 (il mio migliore strumento per il planetario)

Il mio test è per capire se con un riflettore posso fare del live viewing veloce, su faint fuzzies, rispetto al mio APO. Per ora il risultato migliore, ma molto, lo avuto con un Celestron RASA 11" (vedere mio post COLLIMAZIONE RC). La ricerca di una spiegazione plausibile e dimostrabile è determinata dal fatto che dopo tante prove con tanti riflettori questo live viewing veloce non si differenzia molto dal mio rifrattore. Forse il paragone in visuale è sbagliato, ma con la fotocamera è peggio.

P.s. per l'imaging ho usato una Zwo asi 2600 mc pro

Saluti
Marco

Io non vedo paradossi, sinceramente.
Né vedo persone che difendono categorie di strumenti.
Vedo un po' di confusione. E persone volenterose a sviscerare il tuo dubbio.
Che, penso, sia dovuto principalmente a confusione.
Cerco di prendere i tuoi pensieri chiave e riassumerli qui per provare a risolvere il tuo dubbio.






Il valore di raccolta luce che trovi nelle "brochure" è un valore assoluto che viene dato allo strumento e si riferisce alla formula già riportata del quadrato del diametro, rapportata a quello dell'occhio umano. 500 volte più luminoso vuol dire semplicemente che l'area di raccolta luce di tale strumento è più grande di 500 volte rispetto all'area della pupilla dell'occhio umano.

Questo ti porta a definire uno strumento luminoso.
Uno strumento non è luminoso. Luminosa è l'immagine ottenuta usando un oculare o un determinato sensore, in accoppiata allo strumento.
Visualmente il calcolo è facile e l'abbiamo già fatto (quello della pupilla d'uscita).
Fotograficamente le cose si complicano perché ci sono più variabili in gioco.
Semplificando, è il rapporto focale a determinare la posizione dove si popolerà l'istogramma.

Semplifichiamo ulteriormente prendendo il tuo caso pratico:

Nel TEC 140 l'istogramma era spostato più verso le alte luci mentre nel RC 400 era più basso, ho capito bene?

Se usi la stessa esposizione in due strumenti di velocità differente (il TEC f/7 se non avevi montato il riduttore e l'RC f/8) allora non mi meraviglia che tu avessi l'istogramma spostato a destra (quindi immagine più luminosa) nello strumento più veloce, ovvero il TEC.

Penso anche a un'altra cosa: l'inquinamento luminoso.
Uno strumento da 980mm di focale mostra un oggetto più piccolo di uno strumento da 3200mm.
Questo vuol dire che il sensore inquadra più cielo e, se avete fatto la prova da un cielo sensibilmente inquinato, questo si aggiunge alla luminosità globale dell'istogramma.

Purtroppo senza avere un dato oggettivo (ovvero le due foto) è difficile contestualizzare e dare delle prove che stai cercando da persone non professioniste quali siamo.

Tutti gli interventi che ho letto in questo thread sono figli di esperienza personale ma anche di lettura di testi specializzati come Star Testing di Suiter o Telescope Optics di Rutten et al.

Inserisco, a mero titolo di curiosità, un'immagine dello specchio primario montato sullo strumento principale di un centro astronomico a rilevanza internazionale.
Al momento della foto, lo strumento era operativo da 10 anni.
Per fortuna è stato rialluminato poco dopo, ma comunque è stato operativo (ogni giorno sereno) nei precedenti 10 anni per ricerche scientifiche di rilevanza mondiale.
Però, guardando lo specchio, qualche dubbio sulla solidità dei risultati di queste ricerche è venuta un po' a tutti i visitatori
Battuta a parte, lo strumento ha potuto lavorare fino a quando l'alluminatura non ha superato un certo livello di degrado (ben dopo i due anni). Poi, chiaro, l'hanno sistemato.


Spero di aver fatto qualche passo in avanti

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volpetta.com
Astrofilo sul campo dal 1997

Ci hanno mangiato un torta su quello specchio!!

cerco di dare una spiegazione al paradosso usando formule note (vedi ad es. il libro dei telescopi di Ferreri che come base è ottimo):

supponiamo che l'RC da 40 cm abbia un'ostruzione del 40% (perfettamente plausibile in questi strumenti): significa che porta via lo 0.4^2=0,16 cioè il 16% di luce, quindi la luce che passa è il 100-16=84%.

supponiamo che l'alluminatura delle ottiche sia fresca e che sia la classica alluminatura + quarzatura che riflette l'88%; siccome gli specchi sono 2 la luce trasmessa dalle 2 riflessioni sarà 0.88*0,88=0,7744 cioè il 77% circa.

La capacità di raccolta luce di uno strumento dipende dalla superficie dell'obiettivo; l'area del 40cm è proporzionale al raggio al quadrato cioè 20^2=400 ma tenendo conto delle perdite sopra si ha 400*0,84*0.7744=260,2 ed estraendo la radice quadrata trovo il raggio equivalente cioè 16,13 cm per cui il diametro è 32,3 cm .

significa che il 40cm equivale a un 32,3 cm perfetto (dal punto di vista della luce che arriva al piano focale tolte tutte le perdite).

Ho trascurato 2 fattori che potrebbero incidere: il diagonale e l'oculare; supponiamo che in entrambi gli strumenti si usi un dielettrico che trasmette il 99% e che l'oculare usato abbia un ottimo trattamento tale da non influire .


vediamo quale deve essere la percentuale di trasmissione dell'alluminatura dei 2 specchi affinchè l'area del 40cm equivalga a quella di un 16cm : basta mettere x al posto del 0,88*0,88 della formula sopra ed eguagliare il tutto all'area del 16cm cioè a 8^2= 64 :

400*0,84*x = 64 ------> x = 0,19 e facendo la radice quadrata (le riflessioni sono 2) ottengo 0,43 cioè ognuno dei 2 specchi deve riflettere solo il 43% della luce incidente affinchè il riflettore da 40cm equivalga , come raccolta di luce, a un 16cm .

Ora, come detto una alluminatura con quarzatura fresca riflette l'88% ; se riflette solo il 43% significa che è pesantemente degradata.

Anzi siccome si è detto che l'immagine visuale era addirittura più luminosa nel 16cm significa che l'alluminatura rifletteva ancora meno (parecchio meno se si vede la differenza a occhio) del 43% calcolato.

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