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 Oggetto del messaggio: Re: Avrò mai un seeing decente?
MessaggioInviato: giovedì 17 giugno 2021, 10:53 
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Iscritto il: giovedì 14 giugno 2007, 14:31
Messaggi: 650
Località: Cassino (FR)
Tipo di Astrofilo: Visualista aspirante Fotografo
Vincenzo della Vecchia ha scritto:
Ti consiglierei innanzitutto di non affidarti ai software per operazioni che vengono molto meglio fatte ad occhio. Un seeing di 7" non ti consente nemmeno di distinguere il globo di Saturno dagli anelli, quindi quello che avevi è sicuramente non così pessimo; la stima viene fatta ad esempio osservando ad alti ingrandimenti (almeno 2 volte il diametro in mm) una stella di 1a magnitudine, esaminando l'aspetto del disco di Airy e degli anelli di diffrazione (la scala di Pickering è molto in uso tra gli imager, vedi l'animazione sul sito di Damian Peach).
Idem per la collimazione, che si fa all'oculare su stella sfocata (sfocata poco: lontano dal fuoco tutti gli strumenti sembrano buoni), quindi non necessariamente in serate eccezionali. Volendo i migliori risultati, si rifinisce al PC con il treno ottico di ripresa, ma a mio parere è ben difficile che sia quello l'anello debole della tua catena, più probabile che si tratti del seeing.
Non conosco Cassino, certo gli Appennini a Nord e ad Est non fanno bene ma il fattore locale impatta solo i primi km di atmosfera dove arrivano le montagne. Ti direi di riprendere più spesso a ridosso dell'alba e di imparare a leggere le mappe da te, se in quota l'aria è calma (verde o blu, se usi Windy) potresti avere anche tu ottime chances di fare buone riprese.

Ti ringrazio moltissimo per queste osservazioni. Il punto è che le montagne sono lì; il software Metaguide non fa altro che confermare quello che l'occhio vede. Per esempio, ieri sera Altair e Tarazed occhieggiavano (parliamo, come sai, di stelle poste a una sessantina di gradi di altezza), quindi non mi stupisce la valutazione del software. Il disco di Airy l'ho visto sì e no una mezza dozzina di volte in vita mia, di cui la metà con il rifrattore autocostruito. Ma per dare un'idea della turbolenza della "mia" atmosfera", credo che queste immagini e link siano esplicativi. Le immagini non sono mie, ma è quello che vedo effettivamente nel telescopio.
Queste sono le condizioni di seeing, da quello normale a quello "migliore" di cui solitamente dispongo;
Allegato:
04-pickering1.gif [32.7 KiB]
Mai scaricato
Allegato:
04-pickering2.gif [25.86 KiB]
Mai scaricato
Allegato:
04-pickering3.gif [20.43 KiB]
Mai scaricato
Allegato:
04-pickering4.gif [18.21 KiB]
Mai scaricato
: sto dicendo che praticamente una volta su 10 ( :cry: ) ho un Pickering 4, le altre volte è peggio! Metaguide opera una media-stacking della stella anche in condizioni di turbolenza, perciò permette una collimazione abbastanza accurata, che a occhio non riuscirei mai a fare. Da notare che focheggiando con la maschera di Hartmann (la quale ovviamente riduce il diametro del telescopio) l'immagine di diffrazione si vede, e si vede anche abbastanza bene.
Per ulteriore chiarezza (e ringraziando tutti voi della cortese pazienza), nel prossimo post vi faccio vedere alcuni fermo-immagine di quello che ho ripreso stanotte. :cloud:
Grazie,
Fabio M.

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 Oggetto del messaggio: Re: Avrò mai un seeing decente?
MessaggioInviato: giovedì 17 giugno 2021, 10:55 
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Iscritto il: giovedì 14 giugno 2007, 14:31
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Località: Cassino (FR)
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Marcopie ha scritto:
Stargate64 ha scritto:
Comunque, ti assicuro che Meteoblue per la mia città non è affidabile per nulla: ci sono state serate in cui dava 5-4 con jetstream "tranquilli", e le stelle allo zenith sventolavano come bandiere al vento :( , da qualunque parte della città; puoi immaginare quando dà 4-3!

Stavo cercando di capire la tua collocazione. Il profilo dice Cassino, quindi stai 'in mezzo alle montagne', che non è buona cosa. La mia esperienza è che un seeing buono ce l'hai facilmente se hai il mare dal lato dove tira il vento, perché l'assenza di rilievi consente al flusso d'aria di disporsi in forma di flusso laminare, privo di turbolenze. Io osservo da Roma, e più in generale dalla costa tirrenica, il seeing buono è abbastanza frequente in presenza di leggeri venti da ovest (ponentino).
Per contro, quando le masse d'aria si muovono intorno alle montagne si impasta tutto perché le irregolarità altimetriche inducono turbolenze. A quel punto o sali in quota, e recuperi il flusso laminare, o ti sposti vicino alla costa.
Purtroppo esistono siti maledetti dal seeing... Se non puoi spostare il tuo strumento, procurati qualcosa che costi poco (tipo un dob usato) per fare le verifiche in luoghi diversi. :(

Osservazioni corrette, purtroppo :cry: ... (Anche) per questo sto piano piano aggiornando il setup, prevedendo anche l'acquisto di un "planetario" (sarei orientato su un Mak da 15cm) trasportabile.
Fabio M.

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 Oggetto del messaggio: Re: Avrò mai un seeing decente?
MessaggioInviato: giovedì 17 giugno 2021, 11:41 
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Questi sono fotogrammi dei filmati di ieri sera (l'ultimo è il "grezzo" elaborato da AstroSurface). La messa a fuoco era stata controllata con Hartmann a 3 fori e Bahtinov. Della collimazione (presumibilmente corretta) ho già detto. Sbaglio o è proprio turbolenza?
:evil: :cloud:
Fabio M.


Allegati:
Schermata 95.png
Schermata 95.png [ 168.74 KiB | Osservato 577 volte ]
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Schermata 97.png [ 164.04 KiB | Osservato 577 volte ]
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 Oggetto del messaggio: Re: Avrò mai un seeing decente?
MessaggioInviato: giovedì 17 giugno 2021, 12:50 
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Sul disco di Airy, per mia esperienza posso dirti che una parte di quelli che dicono di non averlo visto è perché non hanno un'idea precisa di quanto è piccolo. Con il 12", ci vogliono almeno 500 o 600 ingrandimenti, posto che non sia affogato nelle speckles del disco di seeing.
Un'altra annotazione la farei sul "vedere" il disco: si può già discernere nelle ultime due gif da te postate, vederlo con gli anelli integri è tutta un'altra storia e può capitare poche notti all'anno con più di 10 pollici di diametro.
Difficile valutare la turbolenza dai frame, occorrerebbe uno spezzone di video. Molto probabile comunque che il seeing fosse effettivamente cattivo, poi si vede anche una certa dispersione atmosferica (bordi azzurro e rosso). Prima di affermare che un posto è sfortunato (non sto dicendo che il tuo non lo sia) occorre osservarci con costanza in varie stagioni e anche in orari scomodi, poi imparare a consultare le mappe per cercare di isolare il tipo di turbolenza con cui si ha a che fare. Ad esempio, se in quota queste ultime dicono che è calmo e le tue immagini sono comunque impastate, sai che quella che vedi è quasi certamente turbolenza al suolo. Bisogna quindi aspettare dopo la mezzanotte, quando il terreno avrà ceduto gran parte del suo calore, per cercare di fare buone riprese; con queste nozioni in tasca, sapremo tanto per fare un esempio che i target migliori saranno l'ultimo quarto lunare (che passa in meridiano all'alba) e i pianeti prima dell'opposizione.
Lascia perdere le maschere per mettere a fuoco. Meglio usare i satelliti medicei per Giove e la Cassini per Saturno; i satelliti più luminosi, alla stregua di stelle, tornano utili anche per collimare.
In bocca al lupo ;)

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 Oggetto del messaggio: Re: Avrò mai un seeing decente?
MessaggioInviato: giovedì 17 giugno 2021, 19:58 
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Vincenzo, sei puntuale, preciso e disponibile come sempre, grazie!
Il punto resta lo stesso: il "mio" seeing non corrisponde mai a quello previsto dai siti tecnici. Non ho, in questo momento, la possibilità di postare uno spezzone di filmato, ma ti assicuro che stanotte la situazione era esattamente questa, sia sulla Luna dopo la mezzanotte, che su Giove e Saturno intorno alle 03.00 (il GIF è preso dalla rete, ma rende perfettamente l'idea):
1 - previsione di Meteoblue;
Allegato:
Screenshot_2021-06-17-20-53-49-433_com.android.chrome.jpg
Screenshot_2021-06-17-20-53-49-433_com.android.chrome.jpg [ 376.36 KiB | Osservato 553 volte ]

2 - visione attraverso telescopio e camera.
Allegato:
seeing.gif
seeing.gif [ 68.81 KiB | Osservato 553 volte ]

Questo è...
:cloud: Fabio M.

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 Oggetto del messaggio: Re: Avrò mai un seeing decente?
MessaggioInviato: giovedì 17 giugno 2021, 20:40 
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Secondo me è turbolenza locale, molto probabilmente specchio caldo.
Il cattivo seeing atmosferico ha caratteristiche diverse, è ad alta frequenza.
Le stelle appaiono come dei palloni diffusi: gonfi, non tremolanti.
Quando l'immagine 'balla' sono solitamente colonne di aria calda.

Prova a sfocare l'immagine di una stella luminosa:
- se il disco appare 'ribollire' è lo specchio caldo (non acclimatato)
- se invece l'aspetto è quello di un fiume che scorre da una direzione all'altra, allora è una colonna d'aria calda (tipo un camino nella direzione di osservazione)
Nel primo caso il problema si presenta in ogni direzione osservata, nel secondo caso è localizzato, e ruotando il telescopio tende a scomparire.
In alternativa è il rilascio termico del solaio da cui osservi (terrazza) che scarica il calore assorbito di giorno sull'aria a contatto, surriscaldandola e generando colonne d'aria calda turbolente.

P.s.: ho cercato su youtube video del diverso comportamento dell'immagine di sfocatura a fronte di differenti problematiche termiche, questo è quello causato da uno specchio (molto) caldo: https://youtu.be/SbYYA8nXRF0

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Marco Pierfranceschi,
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 Oggetto del messaggio: Re: Avrò mai un seeing decente?
MessaggioInviato: giovedì 17 giugno 2021, 21:13 
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Il campo delle ipotesi si allarga, insomma...
Guarda, alla fine non posso escludere l'idea del rilascio termico dal balcone (escludo invece quella di un flusso direzionale della turbolenza). Sullo specchio/telescopio, non so che dire: sta sempre fuori, quindi un certo equilibrio termico dovrebbe esserci, e comunque la situazione dovrebbe migliorare dopo un po' (il che non avviene). Mi sembra strano, comunque, che le stelle a occhio nudo qui da me presentano sempre, anche in caso di previsto ottimo seeing, una più che discreta scintillazione, anche vicino allo zenith. E non solo dal mio balcone!
Devo riconoscere però che nei mesi invernali e autunnali ho fatto riprese di Luna e Marte piuttosto buone :think:
In ogni caso, se fosse un problema strettamente locale dovuto, per esempio, al balcone, come lo risolvo?
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 Oggetto del messaggio: Re: Avrò mai un seeing decente?
MessaggioInviato: venerdì 18 giugno 2021, 10:43 
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Dico la mia sul seeing da dobsoniano (visualista).
In realtà quello che generalmente si definisce seeing, comprende il disturbo cumulativo dato dalla somma di due distinte turbolenze, alla formazione della tacca di diffrazione visibile nei suoi anelli chiaro scuri con lo star test, che è quella che permettendo una messa a foco più puntuale contiene l'informazione.

Una delle due componenti è la turbolenza atmosferica, che è quella che sta "fuori" dal tubo ottico, sulla quale non ci sono che due possibilità di miglioramento. La prima possibilità è di posizionare il telescopio su un prato erboso, che per sua natura è sempre "più fresco", invece di un suolo di cemento o asfalto sempre comunque caldo e generatore di correnti ascensionali turbolente.
La seconda possibilità è di inquadrare oggetti che non siano prospetticamente posizionati sopra i tetti di case, la cui colonna d'aria calda partecipa altrettanto pesantemente alla distruzione della tacca di dìffrazione.

La seconda componente di turbolenza è quella più devastante, ma questa è correggibile con l'acclimatazione del telescopio, ed è' la turbolenza che sta "dentro" il tubo ottico provocata dal telescopio quando è più caldo della temperatura dell'ambiente di osservazione. Si tratta quindi purtroppo di una caratteristica molto sensibile prevalente nei tubi chiusi come i catadiottrici, dove lo specchio all'interno del tubo deve faticare assai di più di quanto fatichi di suo lo specchio di un telescopio dobson Newton dotato di aspìrazione dello strato limite turbolento.

Purtroppo la temperatura ambiente cala velocemente in serata, e uno specchio dentro un telescopio che parta già con una differenza di tre o quattro gradi più alta rispetto alla temperatura ambiente in discesa, non ha alcuna possibilità di recupero e non mostrerà mai allo star test la tacca di diffrazione intera e solo magari ondulante. Unica soluzione migliorativa è far si che il telescopio sia conservato in una stanza a temperatura uguale a quella esterna di prima serata osservativa. Rendendo già da subito visibile una tacca di diffrazione già quasi intera, confidando che il divario di temperatura in discesa si manterrà vicino all'ambiente.

La prova del nove sulla acclimatazione avvenuta con certezza è la visione all'oculare della tacca di diffrazione intera, anche se ancora ondulante.

Credo che l'uso del programma MetaGuide su un telescopio "fesco" come indicato, mostrerebbe col suo stacking una tacca di diffrazione assai migliore.

Con telescopi come i dobson che hanno una grande apertura, il problema è pure molto sentito, ma chi volesse vedere qualche interessante filmato di comportamento reale, e qualche simulazione termica, per approfondire l'argomento acclimatazione, oppure qualche risultato fotografico controllando ove possoibile la temperatura, può farlo guardando i seguenti link:

https://www.grattavetro.it/simulazioni- ... hio-caldo/

https://www.grattavetro.it/acclimatazio ... possibili/

https://www.grattavetro.it/raffreddamen ... elescopio/

https://dobsoniani.forumfree.it/?t=77600655

Sarebbe curioso conoscere la temperatura di uno specchio chiuso in un catadiottrico. Ma io, l'ho fatto nel mio Dobson (vedi secondo link) con una sonda termica da temperatura esterna grande come un Led, attaccata dietro il primario, e uno termometro da automobile che misura l'ambiente e l'esterna .
In un catadiottrico si può infilare la sonda termica dentro al foro dell'oculare per rendersi conto di come va (..non bene?) la temperatura.

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 Oggetto del messaggio: Re: Avrò mai un seeing decente?
MessaggioInviato: venerdì 18 giugno 2021, 11:36 
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Stanno venendo fuori note estremamente interessanti, direi!, e ringrazio anche Giulio per il suo affascinante contributo. Ho dunque una serie di consigli da provare a mettere in atto, sebbene alcuni (come il posizionamento del telescopio su un prato, o il radere al suolo le case circostanti :lol: ) non possano essere applicabili.
Stanotte dovrei avere una "finestra" discreta: vediamo che ne viene fuori. Nel frattempo, a Vincenzo propongo questo link: il seeing apparente dell'altra sera era più o meno questo, per capirci, forse anche un pochino peggio.
Grazie!
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 Oggetto del messaggio: Re: Avrò mai un seeing decente?
MessaggioInviato: sabato 19 giugno 2021, 15:00 
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Stargate64 ha scritto:
Sullo specchio/telescopio, non so che dire: sta sempre fuori, quindi un certo equilibrio termico dovrebbe esserci, e comunque la situazione dovrebbe migliorare dopo un po' (il che non avviene).

Coi "dovrebbe" e "potrebbe" non si va molto lontano.
Sono anch'io un visualista e non un imager, ma con le problematiche termiche ho dovuto combattere a lungo.
Al momento ho un 12" completamente aperto, con ventola posteriore. Occasionalmente aggiungo dei teli protettivi di diverse misure, che terminano comunque a qualche centimetro dalla superficie dello specchio, per evitare la formazione di uno strato limite turbolento sulla superficie ottica. Quando faccio osservazioni planetarie, tuttavia, la ventola devo spegnerla perché le microvibrazioni che produce impastano l'immagine. A causa della struttura a traliccio devo anche fare attenzione ad evitare che parti del corpo finiscano sotto il traliccio aperto, perché il calore da essi prodotto (p.e dalle gambe, se osservo da seduto) sale ed attraversa il percorso ottico generando turbolenza. La stessa respirazione, essendo lo strumento quasi sempre privo di protezioni in prossimità del portaoculari, finisce con l'invadere il cammino ottico (sì, se voglio il massimo dettaglio devo osservare in apnea).
Nel tuo caso la faccenda è, per certi versi, più complessa, perché i catadiottrici hanno il tubo chiuso ed il calore assorbito dalla massa vetrosa dello specchio principale non ha modo di disperdersi velocemente. Per ovviare a questo problema sono stati sviluppati diversi sistemi, e non so quali di questi siano implementati specificamente nel tuo. Il fatto che stia 'all'aperto' non serve più di tanto, perché il gradiente termico varia col trascorrere del tempo. Qui trovi uno studio di Anthony Wesley sull'andamento della temperatura dello specchio in funzione della temperatura ambiente: http://www.acquerra.com.au/astro/cooling/ballarat/ (non è la pagina che stavo cercando, btw, che riportava l'intero studio su uno specchio newton da 16" dimostrando che anche con le ventole posteriori di raffreddamento accese lo specchio non si raffreddava in fretta quanto l'aria circostante...)
Qui trovi altre considerazioni sul raffreddamento degli specchi: https://www.cruxis.com/scope/mirrorcooling.htm

Diciamo che lo specchio caldo sarebbe il primo indiziato da indagare ed escludere.
Per raffreddare il balcone, se lo senti caldo (anche qui sarebbe utile un termometro), puoi provare ad innaffiarlo con dell'acqua... :wink:

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