1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Sono un astrofilo visualista binofilo e, come tale, le mie conoscenze di astrofotografia tendono asintoticamente allo zero.
Sto maturando il proposito di dotarmi (nel medio/lungo periodo) di un dobson e questa faccenda dell'astronomia assistita elettronicamente (o come si definisce correttamente), comincia a incuriosirmi.
Adoro stare appiccicato all'oculare (nello specifico due) del mio strumento, ma, per quanto si possa essere visualisti irriducibili e talebani, bisognerebbe essere orbi per non comprendere che il futuro è segnato, anche in ragione delle condizioni sempre peggiori dei nostri cieli.
Ho letto qualche discussione in merito qui sul forum e su dobsoniani (dove non mi azzardo a postare per timore di qualche reprimenda alias caxxiatone! Si scherza su... ) e chiedo, gentilmente, qualche delucidazione (possibilmente basica) in modo da poter rileggere e apprezzare gli altri thread.
Dunque, quando osservo col mio strumento utilizzo in coppia degli accessori composti da lenti e dal costo per lo più irragionevolmente spropositato definiti oculari.

1. Supponendo di avere un dobson, per fare questo genere di "osservazione frankenstein" al posto dell'oculare va inserito un apparecchietto simile ad un dispositivo per fare astrofotografia.
E' corretto? Dovrebbe trattarsi di sensori CMOS.
Potreste gentilmente, fornirmi il link di qualcuno di questi "cazzabbubboli", dai più economici ai più performanti? Grazie.

2. Mi è stato indicato da GiulioT che esistono i "flip mirror" come questo:
https://www.astroshop.it/flip-mirror/om ... m_content=
Quindi, oculare da una parte e camera dall'altra.
Aspetto di vedere i link che eventualmente mi segnalerete, ma chiedo se la tecnologia al momento in auge per queste "camere" (non so come chiamarle esattamente) è quella di trasferire l'immagine su un dispositivo esterno (tipo uno smartphone) oppure hanno un piccolo schermo integrato (tondo, quadrato, rettangolare?!?) che funge da oculare virtuale.
In tal caso mi chiedo se l'esperienza è "assimilabile" a quella di un oculare tradizionale oppure è come vedere un film su un piccolo schermo.

3. Questione campo. Un oculare ha uno specifico campo apparente. Questo parametro come si misura in queste camere? Esemplificando, se sono abituato ad un oculare di 65°, 84° o 100° di CA quale parametro devo valutare per sapere che la camera mi fornirà un'immagine sovrapponibile?

4. Questione inseguimento. Poichè la camera elabora l'immagine per sovrapposizione di fotogrammi, e deve ricavarli "con stabilità", suppongo che la motorizzazione sia fondamentale.
Ho letto opinioni contrastanti:

GiulioT
Non è strettamente necessaria la motorizzazione perchè il software che elabora i dati in tempo reale che gli fornisce la camera CMOS (ad esempio ho letto nelle caratteristiche di SharpCap) utilizza almeno tre stelle presenti nella immagine integrata visualizzata, per orientare le nuove immagini in arrivo auto-guidandosi, e correggendo la deriva presente in quelle in arrivo (per esempio ogni 2 o 3 secondi oppure meno, in dipendenza della velocità del computer e delle porte di comunicazione USB).


di contro:

Riguardo all'inseguimento manuale e il live stacking, tecnicamente è possibile. Il software ha però bisogno di un'immagine ferma per individuare le stelle per eseguire la somma e secondo me senza inseguimento le pose che scarta sono molte, già ne scarta una certa percentuale di suo visto che il dobson ha lunga focale e campo piccolo. Se ne scarta tante ovviamente ci mette di più a mostrare dettagli. Comunque vale di sicuro la pena provare.

Ad intuito direi che se si puntano le fiches su questa nuova, un pò triste! filosofia osservativa che consente di triplicare in modo artefatto il diametro dello specchio e che può far affidamento su innovazioni tecnologiche sostanziali e continuative nel campo dei sensori, forse conviene motorizzare lo strumento col compromesso di qualche cm in meno di specchio per contenere i costi.

5. Non mi è ben chiaro cosa si intenda per "go to". Con questa espressione si intende unicamente la funzionalità dello strumento di "puntare" il DSO o include anche il successivo inseguimento?


Ringrazio chi vorrà darmi qualche dritta.

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Osservo con: Nikon 8x30 EII - APM 100 SD 90°

Provo a risponderti usando direttamente le tue domande.
Tieni conto che questo è un terreno sperimentale senza garanzie che non provengano dalla tua conoscenza e rischio calcolato.
Si tratta della novità di avanguardia dell'uso "ragionato" di questi sistemi con i dobson senza nessuna motorizzazione di inseguimento. Il termine "ragionato" sta ad indicare che molti dobsoniani desidererebbero disporre di un telescopio diametro un metro, e sono mentalmente bloccati sulle nuove tecnologie.

La maggior parte degli utenti delle camere CMOS sono astro fotografi con piccoli telescopi su montature motorizzate, idonee a fare fotografia astronomica con lunghe esposizioni, a forte ingrandimento, usando telescopi di piccolo diametro e lunga focale che sono bui per loro natura, e che per il profondo cielo necessitano di camere CMOS raffreddate, inutili per lo stacking con un dobson di grande apertura e corta focale. Ma con l'uso sui dobson ci sono poche info, e bisogna sperimentare.

1. Supponendo di avere un dobson, per fare questo genere di "osservazione frankenstein" al posto dell'oculare va inserito un apparecchietto simile ad un dispositivo per fare astrofotografia.
E' corretto? Dovrebbe trattarsi di sensori CMOS.
Potreste gentilmente, fornirmi il link di qualcuno di questi "cazzabbubboli", dai più economici ai più performanti? Grazie.

RISPOSTA1: Serve una camera di queste (ma ce ne sono anche di altre e in quel caso occorre vedere se compatobili con SharpCap):
https://astronomy-imaging-camera.com/pr ... ry-cameras
Collegata ad un computer con una cavo USB3, e il computer avrà installato il programma SharpCap (o altro) per mostrare nel riquadro a video del programma utilizzato, la progressiva crescita in dettagli della immagine integrata.

2. Mi è stato indicato da GiulioT che esistono i "flip mirror" come questo:
https://www.astroshop.it/flip-mirror/om ... m_content=
Quindi, oculare da una parte e camera dall'altra.
Aspetto di vedere i link che eventualmente mi segnalerete, ma chiedo se la tecnologia al momento in auge per queste "camere" (non so come chiamarle esattamente) è quella di trasferire l'immagine su un dispositivo esterno (tipo uno smartphone) oppure hanno un piccolo schermo integrato (tondo, quadrato, rettangolare?!?) che funge da oculare virtuale.
In tal caso mi chiedo se l'esperienza è "assimilabile" a quella di un oculare tradizionale oppure è come vedere un film su un piccolo schermo.

RISPOSTA2: Il flip mirror non è indispensabile ma ti permette di vedere con l'oculare e di regolare la messa a fuoco con l'oculare nel modo ottimale per la camera CMOS, prima di deviargliela, e la visione si ha sullo schermo del computer, come puoi vedere nel riquadro della immagine del programma SharpCap

3. Questione campo. Un oculare ha uno specifico campo apparente. Questo parametro come si misura in queste camere? Esemplificando, se sono abituato ad un oculare di 65°, 84° o 100° di CA quale parametro devo valutare per sapere che la camera mi fornirà un'immagine sovrapponibile?

RISPOSTA3:
Puoi renderti conto della immagine che avrai , usando la simulazione del campo inquadrato dal tuo telescopio con su la camera individuata come buona, che farai con questo programma on line: https://astronomy.tools/calculators/field_of_view/ usando la funzione IMAGING, e inserendo i dati del nostro telescopio e scegliendo il modello di camera da un menu a tendina. Si potrà così vedere che anche in un telescopio per far stare dentro l'inquadratura la galassia M31 che è molto grande, occorrerà inserire anche un riduttore di focale (che si può scegliere anche in questa simulazione.

4. Questione inseguimento. Poichè la camera elabora l'immagine per sovrapposizione di fotogrammi, e deve ricavarli "con stabilità", suppongo che la motorizzazione sia fondamentale.
Ho letto opinioni contrastanti:

RISPOSTA4: Dipende:
Se vuoi fare astrofotografia, allora ti serve una motorizzazione di inseguimento, e non avrai più i limiti di tempo e di uso del programma tipo SharpCap, che di fatto può entro i limiti dati dalle stelle di campo presenti , sostituisce la motorizzazione.
In realtà occorrerebbe sperimentare con un dobson senza alcuna motorizzazione, entro quali limiti di esposizione delle singole immagini, ed entro quali di quei limiti di tempo di integrazione stacking, possa essere realizzata una immagine integrata "soddisfacente" .....
E questa è cosa che dipende dal setup, ma che su quel versante è in continua evoluzione verso sempre minori tempi di posa e maggiori velocità di trasmissione dei dati.
Vale ancora il seguente discorso che hai citato

GiulioT
Non è strettamente necessaria la motorizzazione perchè il software che elabora i dati in tempo reale che gli fornisce la camera CMOS (ad esempio ho letto nelle caratteristiche di SharpCap) utilizza almeno tre stelle presenti nella immagine integrata visualizzata, per orientare le nuove immagini in arrivo auto-guidandosi, e correggendo la deriva presente in quelle in arrivo (per esempio ogni 2 o 3 secondi oppure meno, in dipendenza della velocità del computer e delle porte di comunicazione USB).


di contro:

Riguardo all'inseguimento manuale e il live stacking, tecnicamente è possibile. Il software ha però bisogno di un'immagine ferma per individuare le stelle per eseguire la somma e secondo me senza inseguimento le pose che scarta sono molte, già ne scarta una certa percentuale di suo visto che il dobson ha lunga focale e campo piccolo. Se ne scarta tante ovviamente ci mette di più a mostrare dettagli. Comunque vale di sicuro la pena provare.

RISPOSTA: Non credo che francamente sia possibile perchè credo che il programma scarterebbe una quantità di immagini rispetto al telescopio fermo

Ad intuito direi che se si puntano le fiches su questa nuova, un pò triste! filosofia osservativa che consente di triplicare in modo artefatto il diametro dello specchio e che può far affidamento su innovazioni tecnologiche sostanziali e continuative nel campo dei sensori, forse conviene motorizzare lo strumento col compromesso di qualche cm in meno di specchio per contenere i costi.

RISPOSTA: Credo la risposta va a gusti personali e si ottenga solo con la sperimentazione

5. Non mi è ben chiaro cosa si intenda per "go to". Con questa espressione si intende unicamente la funzionalità dello strumento di "puntare" il DSO o include anche il successivo inseguimento?

RISPOSTA: Non conosco il Go-to
Ma per approfondire puoi vedere questo filmato italiano di un astrofotografo con telescopio rifrattore su montatura motorizzata
https://www.youtube.com/watch?v=JSHKhkqjA3M

Inoltre puoi approfondire leggendo quì, ma raramente si parla di dobson).

https://www.cloudynights.com/topic/6445 ... explained/

https://www.californiaskys.com/blog

https://www.cloudynights.com/topic/7134 ... -sharpcap/

https://www.cloudynights.com/topic/7054 ... -asi183mc/

https://www.cloudynights.com/topic/7565 ... -sharpcap/

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WWW.GRATTAVETRO.IT, blog del fai da te astronomico

Sono interessato anch'io...

in realtà è da un po' di tempo che sto raccogliendo informazioni sull'argomento (e qualche link l'ho già messo sui "Preferiti" del browser) e una certa idea me la son fatta.

per far pratica però volevo iniziare con un piccolo rifrattore (per via della corta focale e quindi maggior campo inquadrato), camera ASI 120 C, e montaura Vixen GP motorizzata. Ho fatto qualche prova con pessimi risultati

successivamente vorrei provare col dobson su tavola equatoriale magari luna e pianeti inizialmente (e poi qualche oggetto deep-sky luminoso, pensavo alle planetarie..).

per il discorso flip-mirror, anche se comodo per la messa a fuoco, segnalo però che è un accessorio che ha bisogno di un backfocus abbondante (forse più di 50mm ? ) che di solito i dobson non hanno

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Osservo con:
Dobson 450/1900, Travel-Dobson 250/1000, mini-dobson 150/600 autocostruiti

Vi so la mia opinione, sui vari punti ma iniziando da quello che mi sembra più "divertente"... il dobsonaro riesce a vincere il suo tabù e pensare alla visione assistita dall'elettronica però i motori no! quelli mai
è chiaro, secondo me, che se vuoi dare davvero un senso a questo discorso un requisito di base è motorizzare il tutto, no?



yes, si tratta di un sensore collegato ad un software in grado di allineare (al volo) le pose brevi e sommarle



si, ma serve solo per centrare l'oggetto, sostanzialmente. Ne puoi fare tranquillamente a meno



dimensioni del sensore; dividendo per la focale di ripresa calcoli il campo inquadrato. Esattamente come fai con gli oculari dividendo il campo apparente per gli ingradimenti



risposto in premessa


go to dignifica "vai a", tu clicchi M42 su una tastiera e dai invio e i motori portano il telescopio su M42. Se poi sei incredibilmente duro e puro puoi decidere di spegnere i motori e inseguire a mano

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qa'plà!
Radical chic certified

E'vero!
Ma il problema, (che in realtà non è un problema ma una forma mentale com'è l'essere magari astemio o vegetariano) è che il dobsonaro è uno spirito semplice che apprezza e trova bella la massima efficienza fornita della massima semplicità. E quindi non vince il suo "tabù" tanto facilmente.
Ma si informa. perchè potrebbe pure vincerlo (o troverebbe che varrebbe la pena di vincerlo) solo se la immancabile complicazione del "monta e smonta" sul campo della osservazione non comportasse aggiunta di soverchio hardware al suo telescopio che ora come ora non usa nemmeno una pila da 1,5 volt.

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Ma pensi davvero di poter fare osservazioni assistite dall’elettronica senza nemmeno una pila da 1,5v?

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qa'plà!
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Grazie a tutti per le indicazioni fornitemi.
Giulio, grazie per i link. Molto interessante quello per la simulazione del campo inquadrato
Dunque, mi pare che fare "live stacking" con camera CMOS e SharpCap (o altro software) sia sostanzialmente fare astrofotografia senza la scocciatura/divertimento (dipende dai punti di vista!) di elaborare le immagini ottenute.
Si tratta comunque di portarsi dietro un notebook, un tavolino, una montagna di cavi e osservare a monitor. Sempre che il tutto funzioni...
Speravo che esistessero delle soluzioni più friendly che consentissero di osservare direttamente all'oculare, per avere almeno l'illusione di fare ancora visuale .
In realtà su dobsoniani è stata postata questa soluzione che trovo interessante (soprattutto in binoculare):
https://www.ovni-nightvision.com/en/content/11--ovni-m-
https://www.ovni-nightvision.com/img/cms/NV%20pics.mp4
Il campo inquadrato tuttavia è di soli 40° (a meno di non utilizzarlo in afocale che, presumo, significhi con un oculare nel focheggiatore).
Però è veramente leggero, 260 g.
Supponendo che funzioni egregiamente, il limite di un tale dispositivo è il costo. Tenuto conto che le ottiche mantengono il loro valore mentre l'elettronica è soggetta a evoluzioni continue. Possibile, allora, che un affarino del genere fra tre/cinque anni te lo tirino dietro.

Tuvok, il dubbio sul GoTo dipende dal fatto che un rifrattorista ha bisogno di una una montatura equatoriale e via.
Per un dobson esistono Stellarcat, Servocat, Argonavis, tavole equatoriali, inseguimento passivo e attivo... insomma un pò macchinoso! Non ci ho capito granchè.

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Osservo con: Nikon 8x30 EII - APM 100 SD 90°

ma il go to non ti serve!
ti servono una coppia di motori che insegue (l'oggetto te lo puoi sempre cercare tu).
non fare confusione tra go to e inseguimento, con il go to hai sempre anche l'inseguimento ma non è detto il contrario, anzi fino a pochi anni fa il go to era un lusso per pochi mentre tutte le montature equatoriali avevano già almeno l'inseguimento in AR.

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qa'plà!
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