1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Qualche anno fa ho seguito un po' l'avventura di Guidi nell'alta risoluzione con Dobson. Stiamo parlando degli anni dal 2013 al 2016 circa.
I risultati migliori sono stati ottenuti con il 50 cm F/4 che, Rodddier alla mano, aveva uno strehl 0.9 (reale). Marco ha fatto diverse altre esperienze e, sempre, l'aumento di apertura portava un vantaggio. Finché, un giorno, ha voluto salire a 60 cm ma F/3.5 (perché più lungo non poteva tenerlo sul tetto). Io gli ho sempre consigliato F/5. Questo aveva strehl 0.8 raggiunto con notevoli sforzi (altro che moderni F/3 F2/2.5 ecc. ).
Ebbene 60 cm F/3.5 strehl 0.8 non riusciva a eguagliare 50 cm F/4 strehl 0.9 sulle immagini. Il motivo era che la migliore qualità del 50 compensava il piccolo deficit di apertura.
L'altro problema, che è sempre stato evidente nelle immagini RGB era il seeing. Dove abita Guidi il seeing è "buonino" ma non abbastanza. Dove spesso il canale R era molto buono, il G e il B degradavano. Olivetti, invece, con 40 cm otteneva canali B migliori del canale R.
Ho cercato di convincere Marco a muoversi. Il Dobson lo consente (se pensi che io vado con 60 cm il Val Visdende). Ci sono diversi luoghi dove il seeing è nettamente migliore. Per fare un esempio dove abita Marco (nel mezzo della bassa pianura veneta) il seeing è, se va bene, circa 1". Meglio di quello che hanno in molti ma non abbastanza.
Il monte Cesen, per esempio, come qualsiasi picco sulle Prealpi, raggiunge con facilità seeing 0.6-0.7". Sarebbe un'ora di viaggio quindi fattibile. Ci sono anche altri posti dove il seeing è 0.5" e anche meglio.

E' chiaro che un C14 portato al Cesen probabilmente rende meglio di un 50 cm nella bassa pianura.

Ecco, quindi il Dobson avrebbe senso se fosse trasportato là dove il seeing consente di sfruttarlo al 100%. Altrimenti non ha senso confrontare le immagini fatte dalla campagna con quelle fatte dove il seeing è ottimo.

In quanto alle riprese, un servocat è abbastanza per inseguire e riprendere. La denotazione non è un problema (si fa software).

Sì, Mauro, conosco l'"avventura" in cui vi siete imbarcati tu e Marco qualche anno fa. Vi va dato sicuramente atto di aver condiviso molte, se non tutte, le difficoltà che avete incontrato durante il progetto, e sarebbe un peccato che questo know-how vada perso. Avrai (avrete) mie notizie, nel caso deciderò di intraprendere quella strada.
D'altro canto, la verve polemica che spesso accompagnava quelle discussioni ha avuto un sicuro effetto deterrente su parecchi potenziali interessati, anche perché, come ho detto, le immagini prodotte sono state assai raramente davvero all'altezza dei diametri impiegati, per un motivo o per l'altro. O forse mai.
Devo poi dire che mi hanno molto divertito i "segreti" (di Pulcinella) degli imager messi in piazza di tanto in tanto.


Questo invece mi soprende, avrei detto che lo specchio più grande era migliore. Se lo Strehl è quello, il sistema ottico è diffraction limited, quindi per definizione le aberrazioni sono più piccole del disco di Airy. Forse lo Strehl era minore di quel valore, il Roddier mi ha dato diverse soprese di cui parlerò in futuro.
Mi piacerebbe vedere questo famoso seeing delle Tre Cime. A luglio dovrei andare a fare un giro turistico sulle Dolomiti, e non so se porterò il Sumerian.

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Ma qual è sto benedetto limite in hi-res imaging per una data apertura, oppure quando un'immagine è "all'altezza" di una certa apertura ?

feci questa domanda anni fa ma non ottenni risposta ...

sicuramente non è il limite visuale (es. separazione doppie), in quanto l'elaborazione cambia le carte in tavola, o no ?

discorso 60cm strelh 0,8 che non eguaglia 50 strelh 0,9: mah..io ho la fissa della stabilizzazione termica e di conseguenza reputo fondamentale avere uno specchio sottile per raggiungere certi risultati; e se non sbaglio, quel 60cm aveva lo specchio di 60mm di spessore, secondo me troppo per l'uso che se ne voleva fare.....

sempre secondo me, c'è ancora troppa paura di usare un'ottica sottile (spessore intorno a 1/15 del diametro): io sono 18 anni che uso, con piena soddisfazione anche e soprattutto in hi-res visuale, il mio 45cm che è spesso solo 28mm

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Dobson 450/1900, Travel-Dobson 250/1000, mini-dobson 150/600 autocostruiti

Il collo di bottiglia è sempre stato il seeing anche quando ci sono stati buoni risultati. L'evidenza di questo è che i canali R sono sempre stati meglio dei G e meglio dei B. Il motivo è che a parità di turbolenza il seeing (inteso come r0 di Fried) peggiora verso il blu.

Olivetti aveva ill contrario quindi vuol dire un seeing eccellente.

Per sfruttare 100% un 50 cm di apertura quindi il seeing che aveva Marco non era abbastanza buono. Questa è cosa diversa dal dire che 50 cm rendono meno di 35 con il seeing di Marco. A parità di Strehl 50 cm rendono meglio di 35 anche se il seeing non permette di sfruttarli al 100%. Il caso del 60 cm è il caso in cui, avendo voluto spingere il rapporto focale in basso a F3.5 è stato difficile ottenere la stessa correzione ottica e quei 10 cm extra sono stati vanificati. Più o meno le prestazioni erano simili.

Il concetto di strehl 0.8 = inestinguibile da strehl = 1 è convenzionale. Un o0servatore esperto riesce a visualmente a distinguerli. Ma qua parliamo di fotografia ed evidentemente strehl 0.9 riesce a compensare 10 cm su 50.

Purtroppo Marco, pur avendo realizzato telescopio fatti apposta per essere portati in luoghi altamente raccomandabili, non is è mai spostato. Penso sarebbe bastato un paio di notti al passo Coe (luogo più vicino) per ottenere canali B uguali agli R e migliori di quelli di pianura. Seeing come Olivetti penso basterebbe andare alle Tre Cime (poi volendo c'è il GrossGlockner... soprannominato il Paranl d'Europa chissà...).

Beh, insomma.. io a questo proposito avrei più di un dubbio..

Larussa direbbe "DICIAMOLO!!!!!"

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Astrofilo sul campo dal 1997

Mentre Dawes poté dare i suoi famosi limiti per le sorgenti puntiformi già nel XIX secolo (e comunque anche lui dovette riferirsi a doppie bilanciate e di una ben precisa magnitudine) per i pianeti la cosa è diversa, la formula di Dawes serve solo come riferimento e viene sostituita come si sa dalla funzione di trasferimento di contrasto, la famosa MTF.
Inoltre, il contrasto per i dettagli planetari dipende non solo dalla MTF dell'obiettivo, ma anche dagli stessi dettagli. Anche la diffrazione ci mette del suo perché a causa sua dettagli estesi vicini al potere risolutivo (di Dawes), risultano allargati e fuzzy: ossia, sono rilevati ma non misurabili.
La risposta alla tua domanda è quindi tutt'altro che semplice e non è nemmeno univoca. In pratica il limite di un certo diametro si determina a posteriori, esaminando moltissime immagini, tanto che ad occhio un esperto riesce molto spesso a risalire al range di diametro da cui proviene una ripresa.



Concordo, diciamo il più sottile possibile.



Non metto in dubbio quanto dici, ma dieci centimetri sono comunque parecchi. Su uno dei miei testi c'è un grafico che compara un Newton 300 mm lambda/3 ostruz. 25% con un 200 mm lambda/4 ostruz. 20%. La prima curva MTF sta sempre sopra la seconda, ossia il primo strumento mostra lo stesso dettaglio sempre più contrastato.



I test di Ceravolo parlano piuttosto chiaro. Realizzò 4 Newton f/8 da 6" in diverse correzioni, da 1 lambda a lamda/10. Ne risultò che gli osservatori più esperti riuscivano a distinguere il lambda/4 dal lambda/10 esaminando un disco planetario (senza star test), ma solo quando il seeing era molto buono.

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10 cm in più su 20 è +50%. 10 cm in più su 50 è + 20%.
Circa i due telescopi (50 cm strehl 0.93 circa se non ricordo male e 60 cm strehl 0.8) si equivalevano per le immagini che abbiamo ottenuto. Può essere che con seeing perfetto il 60 facesse un po' meglio, ma i +10 cm sono penalizzati dal seeing mentre il +013 di strehl no.

Poi c'è un'altra cosa: il campo corretto è molto piccolo e nelle riprese capitava spesso di non essere perfettamente al centro. Ovviamente con F/3.5 c'era qu9ndi un coma residuo mediamente maggiore.

Se hai voglia prova con aberrator.

Ci sono diversi punti interessanti da discutere, ma andiamo allegramente OT per cui sarò breve.
Occorre considerare che gli output di Roddier hanno una loro barra di incertezza che a sua volta non è nota, e dalle mie valutazioni oscilla tra i 2-3 e i 5 centesimi di Strehl. Un test da 0.8, fatto una tantum, potrebbe poi diventare 0.77 o 0.85. Una volta provai con un obiettivo astigmatico, alimentando al sw 2 immagini di cui una più vicina al fuoco e l'altra più lontana. Il SW mi restituì valori nettamente diversi sui polinomi di Zernike per questa aberrazione, e potrei citare anche altri casi analoghi. Più significativo (suppongo tu abbia proceduto in questo modo) è il caso in cui si fanno parecchi test con diverso defocus e poi li si media.
Il campo ristretto dei Newton veloci è uno dei motivi per i quali preferisco il Cassegrain (quello classico, non gli SCT).
Ho fatto una analisi veloce con ATMOS, che preferisco ad Aberrator perché è più recente e dà i riultati in forma tabellare, però non considera le aberrazioni. La MTF del 60 cm sta leggermente al di sopra di quella del 50. Ho fatto delle assunzioni sul backfocus e il CPL, non conosco i valori esatti. Cosa dicono le tue simulazioni?

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Io ho detto che i risultati del 60 cm non erano migliori del 50. Quindi anche del la MTF del 60 penalizzato dallo strehl inferiore fosse anche stata appena appena sopra a quella del 50 cm questo vantaggio teorico in assenza di seeing si rovescia con ilseeing e quei 10 cm extra valgono 5 cm extra e a quel punto ecco spiegato il risultato.

Morale della favola: meglio 50 cm strehl >.09 F>4 che 60 cm strehl 0.8 se va bene F<=3.5. Poi ovviamente sarebbe cosa diversa 60 cm F/5 strehl 0.95.