1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

anto' è un progetto commerciale non scientifico, con implicazioni ingegneristiche importanti, ma anche con un impatto ambientale non indifferente (a parte l'inquinamento visivo, sappiamo tutti che i satelliti hanno una vita non infinita e sono destinati a diventare rottami con orbite in decadimento e rilascio di detriti in atmosfera) e difficile da valutare (almeno per me)

non ho dubbi che, per eterogenesi dei fini, potranno portare a conquiste tecnologiche importanti, ma lo stesso (con un ardito paragone esageratissimo) lo si potrebbe dire anche della seconda guerra mondiale: sappiamo benissimo che lo sforzo bellico ha prodotto ricadute tecnologiche importanti, ma come epifenomeno e la prezzo di qualche milione di morti e di un impatto ambientale non del tutto indifferente.

io sulla questione mi mantengo agnostico perchè non ho informazioni sufficienti e, onestamente, non me ne sono procurate però ritengo che si potrebbe avere un approccio anche più sfumato rispetto a come la poni tu, che, "filosoficamente" parlando è un po' semplicistica: sappiamo fin tropo bene che ogni progresso tecnologico ha conseguenze varie e difficili da valutare in prospettiva.
sappiamo anche bene che l'ecosistema è a un punto di rottura e se lo è lo è anche per ragioni antropiche legate all'uso della tecnologia.
non alla tecnologia, ma al so uso - probabilmente ne usciremo solo grazie ad un ulteriore svolta tecnologica, lo so benissimo, ma credo che un importante mutamento culturale debba passare per un approccio diverso alla ricerca che sarebbe ora si slegasse definitivamente da vincoli militari e affaristici.

penso che si potrebbe cercare un punto di vista un po' diverso sulla storia della nostra tecnologia... non schematicamente legato ad una dicotomia buono-cattivo dove alternativamente mettiamo la tecnologia da un lato o dall'altro.
così come non mi sembra che da una cultura scientifica (come quella che ti aspetti in una comunità di astrofili) debba seguire un entusiasmo automatico per una grande impresa ingegneristica a prescindere da metodi, scopi e ricadute.

ps
ovviamente ho le mie inclinazioni e i miei pregiudizi: io da Musk mi aspetto più sviluppi verso pubblicità orbitali della coca cola che sviluppi verso il volo su marte. peraltro sono anche eticamente e ideologicamente piuttosto refrattario alla sua visione di colonizzazione extraplanetaria con correlato di terraformazione.
ma a questa parte del discorso do' un valore solo provvisorio: come ho già detto prima non ho elementi sufficienti per una valutazione seria - sono tutte questioni su cui sono dispostissimo a cambiare idea

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dovrete espellere anche me

forse non sono stato molto chiaro.
anche io mantengo un atteggiamento agnostico, come dici tu.
e, infatti, non sto sostenendo che questo sia il progetto che risolverà sicuramente i problemi del terzo millennio.
semplicemente dico che mi meraviglia l'atteggiamento opposto, per cui sicuramente non porterà a niente di buono, provocherà disastri ambientali e strisciate insopportabili nelle foto degli astrofili (che, però, poi spesso si inventano dettagli e strutture su pianeti e galassie).

e, tornando al tuo esempio sulla seconda guerra mondiale, perchè non parliamo della bomba atomica e delle scorie nucleari (che sono almeno altrettanto preoccupanti quanto i resti dei satelliti no?).
Già immagino il forum di astofili dell'800 che, parlando del lavoro di Marie Curie, avrebbe pronosticato il problema delle scorie, le bombe atomiche, senz'altro qualche foto di galassia rovinata... e vai con raccolta di firme, petizioni on line... ed oggi ancora moriremmo per esserci rotto un osso della gamba e non essere in grado di fare una radiografia...

Su Elon Musk, infine, in generale, la penso molto diversamente da te
penso sia una delle menti più brillanti del nostro tempo, penso abbia la capacità (e la follia, per citare un suo degno predecessore) per far fare un salto all'umanità (anche perchè sono abbastanza convinto che se su marte non ci arriva lui di certo non ci arrivano i governi del primaglitagliani o americafirst o gliungheresinonlibattenessuno)

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qa'plà!
Radical chic certified

La cosa che non mi piace è che gli astrofili/astronomi passino per damerini (in milanese si dice fi..etti) che non vogliono le strisciate sulle loro foto.
C'è ben altro da una parte e dall'altra nel gioco, come avete detto bene.
Poi, in tutta franchezza, ma è un'opinione mia personalissima, su Marte ci arriveranno solo i batteri prodotti dalle scorie umane (se ci arriveranno … le spore).

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Costanzo
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).

io penso sinceramente che il nostro sia sicuramente brillante da molti punti di vista, ma che proponga soluzioni anni '50 ...
la vera svolta per l'umanità deve essere concettuale e lui rimane fermo ad una modalità di pensiero ferma a metà del secolo scorso, completamente autoreferenziale (tutti i problemi si risolvono implementando nuove tecnologie, prima ancora di averne valutato impatto ed effetti - evitando per brevità di infilare in questo discorso la creazione di bisogni indotti...) e incapace di una visione "critica" (in senso etimologico non da bar) dello sviluppo tecnologico occidentale - completamente interno alla logica del capitalismo e alla fede nel progresso.

io credo che serva qualcosa di diverso - anche una diversa definizione di progresso.

credo anche che soluzioni irreali a problemi concreti estremamente reali siano pericolose. pericolose perchè
1) sottraggono risorse (intellettuali, materiali, economiche...)
2) sono consolatorie

proporre come soluzione alla crisi climatica globale la terraformazione di marte non è visionario, è stupido. puoi avere il QI che vuoi, anche 190, ma se proponi una soluzione del genere non sei ingenuo, sei al limite della stupidità.
in più proponi un sogno a gente che vuole sognare, ma ha bisogno di soluzioni concrete.
e pensi ad una soluzione per pochi che, nella migliore delle ipotesi saranno scelti male sulla base di un triage impostato su criteri ideologici (e quindi sbagliati - probabilmente un ingegnere tenderà a privilegiare qualità cognitive astratte e a sottovalutare capacità relazionali etc...), nella peggiore solo sulla base del potere economico.
entrambe le soluzioni sono stupide e fallimentari.

eticamente non ritengo che la nostra specie abbia la maturità per rapportarsi ad altri ambienti planetari in maniera rispettosa e non distruttiva - la terraformazione di marte è un esempio, a mio avviso, di rapporti irresponasbile con l'ambiente.

non credo si possano risolvere problemi attuali con risposte alla Star Trek.

tutto questo, ovviamente, è più che discutibile, lo considero solo un punto di vista "transitorio"...

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dovrete espellere anche me

Dico una cosa banale e scontata: prima di andare sulla Luna, intendo quando si iniziò ad ipotizzare una cosa del genere, scommetto che per l’opinione pubblica era utopia e fantascienza al pari di come ora lo si può pensare dell’ipotesi sulla terraformazione di Marte.
Ritornando al progetto starlink, per quel che riguarda tecnologia e informazione, bisognerebbe chiedere a chi vive in paesi in via di sviluppo o in “luoghi particolari” della terra cosa ne pensa. Se per milioni di persone non possa essere una svolta (?)
In generale personalmente trovo più gravi e critiche alcune modalità di approvvigionamento ed utilizzo delle risorse su questo pianeta che non una flotta di satelliti in orbita...boh...

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Daniele

https://www.flickr.com/photos/182162372@N05/

... prima di andare in America era fantascienza pensare di andare... anzi non si sapeva nemmeno che esistesse
prima di superare le colonne d'Ercole si pensava fosse fastascienza, prima di alzarsi in piedi si pensava, prima di accendere il fuoco...

poi arriva uno e dice "quasi quasi ci provo" e i restanti miliardi di uomini pensano che sia pazzo o stupido... poi fa unb piccolo passo, ed è solo pazzo, poi ne fa un altro e forse così pazzo non è.

e così un giorno ci lanciavamo noci di cocco addosso per conquistare un albero e il giorno dopo Armostrong posava il piede sula luna e il giorno dopo ancora qualcun altro lo poserà su Marte.

e noi, o chi dopo di noi, saremo qui non a ricordarci dei pazzi e degli stupidi che ci hanno pensato per primi, e non di chi ci spiegava perchè erano pazzi e stupidi e perchè non ce l'avrebbero mai fatta

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qa'plà!
Radical chic certified

Sottoscrivo pienamente!
Beppe

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WO Zenithstar 80FD 10th Anniversary (il mio gioiellino)
SW ED 120 Pro Series (oro)
SW 200 f4 (modificato "sonotube like")
Celestron Comet Catcher originale 1985
Celestron Comet Catcher 1986 (profondamente modificato per astrofotografia DSO)
Celestron Cometron Comet Catcher Junior (Bird Jones completamente ottimizzato per l'osservazione planetaria)
Newton 20 f5.6 autocostruito con specchio corretto a meno di lambda/16 (il mio migliore strumento per il planetario)

A mio avviso non bisogna neanche abbassare la guardia, non si parla di "una strisciata ogni tanto", ma su wikipedia la descrizione, senza fonte, parla di "circa 100 satelliti visibili in cielo in qualsiasi momento più luminosi di Sirio", se così fosse sarebbe preoccupante.
Ares mi ha segnalato una luminosità circa le stelle della cintura di Orione.

Non so, io credo anche che bisognerebbe prendere una posizione, valutare i pro e i contro, di conseguenza schierarsi, perché lasciando fare si approprieranno di tutto, da troppo tempi si discute di scempi nel cielo notturno.

Firmai una petizione, lo so non è servita a nulla, ma tanto vale provarci, lascio comunque il link: https://secure.avaaz.org/en/community_p ... rzy2gZNdJg

Io invece sono un pò disorientato..ossia da una parte credo che sia un genio,mi piace questa idea dalla riutizzabilitá dei razzi ed ha effettivamente dimostrato in tempo puo raggiungere dei risultati sorprendenti,e mi piace il fatto che è determinato a provarci realmente ad abbattere tutti i problemi che per ora ci proibiscono di raggiungere marte...e credo pure che attualmente sia l'unico che ci crede veramente..fosse per i governi attualmente penso che su Marte non ci andremo mai...


Pero....pero...
C'è un grande però... Non mi piace l'approccio troppo imprenditoriale e alcune scelte e alcuni fini che ha....
Ad esempio,come dice Yourochet,non ha senso come soluzione ai nostri problemi climatici,proporre la terraformazione di un altro pianeta..Cosa facciamo,abbiamo usato e distrutto il pianeta nostro e lo lasciamo qui al suo destino in agonia assieme a tutte le specie viventi (innocenti), per andarcene a distruggerne un altro? Per me dimostrare di riuscire a terraformare marte,non è una dimostrazione di successo tecnologico..ma vuol dire continuare a fare i parassiti..
Per me sarebbe prova di grande progresso tecnologico il riuscire a salvare la nostra terra da noi stessi riuscendo a produrre senza nuocere cosi tanto e a vivere nel totale rispetto del pianeta..prendere provvedimenti per questo cambiamento climatico...l'effetto serra,lo scioglimento dei poli...e riuscire si a raggiungere altri pianeti,ma nel loro rispetto..
Su marte anche se ci fosse un qualche debole ecosistema batteriologico,ma chi lo dice che abbiamo l'autorita di distruggerlo? Chi siamo?
L'uomo sará grande quando imparerá a progredire nel pieno rispetto di tutto cio che lo circonda,senza distruggere ogni cosa che tocca.

In conclusione.. Si mi piace che qualcuno creda veramente che sia possibile andare su Marte e che spinga per riuscirci veramente..parte del discorso sugli avamposti e delle stazioni orbitali attorno a marte e luna pure mi piace...solo in parte pero..e ammiro anche la genialitá avuta riguardo alla concezione rivoluzionaria dei razzi....
Ma è giusto mettere in mano l'esplorazione spaziale a persone come lui? Boh... A me non piaciono i fini sinceramente..non vorrei che il reale scopo sia unicamente il DIO DENARO!

Riguardo ai satelliti Starlink..mi sono documentato,e si svolgono compiti scientifici di ricerca,soprattutto in materia metereologica,mi pare abbiano anche il compito di studiare l'impatto dell'inquinamento sul clima e i cambiamenti climatici ed anche la ionosfera..Con essi conosceremo meglio il comportamento climatico....
Ma ne servono 60.000???
Scherziamo spero... E quando anche altre aziende private lanceranno i loro come giustamente dice Ippogrifo,cosa faremo? Ragazzi,decine di migliaia non è una cosa da poco..a prescindere dall'impatto visivo e fotografico..avremo migliaia di rottami in piu in orbita,inoltre potrebbero disturbare le trasmissioni radio e compromettere il lavoro dei grandi telescopi e radiotelescopi terrestri,per i quali sono stati investiti svariati centinaia di milioni...
E poi si..sinceramente mi da anche fastidio osservare con un cielo pieno di oggetti riflettenti..
1-2 sono pure carini in foto...ma averne qualche decina no.. Senza contare che chi ama catturare gli spostamenti di piccoli oggetti tipo asteroidi o debolissime comete,come a volte fa ippogrifo,io penso che abbia il compito complicato di non poco a causa di questa cosa...ma in quest ultima mia affermazione correggetemi pure se sbaglio..io non sono un astrofotografo e questa è solo una mia supposizione..
Termino con il dire,che se Musk ha diritto a lanciare 60000 starlink,o a terraformare un altro mondo,allora la Cina ha diritto a lanciare la sua Luna artificiale nel cielo no? O qualche bello sponsor luminoso...

Confermo quanto detto da Andrew.. Gli ho riferito che la luminosita era quanto e forse anche piu alta delle stelle che compongono la cintura di orione..il carosello era visibile anche se poco piu in basso vi erano i lampioncini condominiali..

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TELESCOPIO 1: Celestron Powerseeker 70-700 AZ -
TELESCOPIO 2: Orion Apex Mak127
TELESCOPIO 3: Skywatcher 72ED
MONTATURA 1: SW AZ4.1
MONTATURA 2: Celestron NexStar SE
MONTATURA 3: SW Eq3 Pro Synscan (con treppiedi eq5)
Oculari: Baader Plossl Classic 32mm,Orion SP 25mm,Celestron Kellner:(15mm,9mm),Celestron Omni Plossl 6mm - Filtri Celestron:lunare,#80A blu,#25 rosso - FOTOCAMERE: Canon eos 4000d - obiettivo 18-55 - Zwo ASI120

FORUM PENSATO PER I NEOFITI
http://astrofili.forumfree.it

Il progetto Starlink è per portare internet veloce a tutto il mondo.
Era partito con 12000 satelliti.
Ora ne richiede 40000.

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Costanzo
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eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).