1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Buongiorno a tutti!
Volevo sapere se potreste aiutarmi nel risolvere questo dilemma... Mi spiego meglio: il mio obiettivo sarebbe l'astrofotografia deep sky, senza però dover rinunciare troppo al planetario/visuale che sarebbe l'occupazione principale dello strumento nel mentre che imparo bene come usarlo e mi procuro tutti gli accessori necessari per la fotografia deep.
Il C8HD vince per compattezza e leggerezza e sull'imaging planetario. In compenso mi attirano molto il rapporto f4 del newton (contro l'f6.3 ridotto dell'SCT), e mi sembra di aver capito possa restituire risultati migliori sulla fotografia deep soprattutto per chi è alle prime armi. Premetto che non mai fatto fotografia deep sky (avevo comunque scartato l'idea del classico 80ED per varie ragioni) e che dovrei spostarmi perchè abito a Milano.
Come si comporta il Newton in visuale e fotografia planetaria?
Grazie mille in anticipo.

posso parlare solo del visuale, non essendo astrofotografo. in visuale i newton si comportano benissimo, se sono ben fatti e con delle ottiche buone.
gli unici "problemi" che puoi avere sono nell'ordine
1) a mio avviso sono un po' più difficili da collimare di un SC (specialmente il secondario, specialmente sotto F5)
2) devi avere un corredo oculari diverso per spingere maggiormente gli ingrandimenti nell'alta risoluzione
3) hanno gli spikes ... io li odio
poi ovviamente un newton f4 di quelle dimensioni è più ingombrante, ma è anche più leggero, va prima in temperatura, ha più contrasto...

(io uso SC da anni, ma non ne faccio un articolo di fede )

ps "problemi" e non problemi, perchè sono tutte cose risolvibilissime...

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dovrete espellere anche me

Ciao,

è una bella lotta.
Per il visuale: hanno lo stesso diametro, quindi dovrebbero mostrare più o meno le stesse cose, la focale più corta del Newton forse lo rende un po più 'comodo' per i soggetti deep più estesi. Al contrario quella più lunga del C8 va meglio per il planetario.
Il C8HD di base dovrebbe avere il visual back da 1.25", i focheggiatori dei newton 200 f4 commerciali in genere dovrebbero avere il portaoculari da 2", riducibile facilmente a 1.25".


Per la fotografia deep: il riduttore della versione HD del C8 lo porta a f/7, non a f/6.3 come quello non HD. Quindi circa 1400mm di focale. Il Newton ha 800mm di focale. C'è una differenza sia come campo inquadrato che come campionamento, a parità di camera. Per il campionamento dovresti sviluppare la seguente formula con i dati di entrambi i telescopi: ((206 * dim_pixel / focale) * 3.3) e vedere quale si avvicina di più al seeing medio del tuo sito di ripresa.
dim_pixel: dimensione dei pixel della camera di ripresa, in micron.
focale: lunghezza focale in mm.

In genere è "meglio" sottocampionare (risultato della formula più alto del seeing medio) che sovracampionare (risultato della formula più basso del seeing medio). Con una certa tolleranza, poco sopra o poco sotto non è un problema, però sarebbe meglio evitare i casi limite, ad esempio se la tua camera ha pixel di 2.4nm eviterei i 1400mm del C8, dovresti avere un seeing poco sopra a 1 arcsec/pixel per sfruttarlo, condizione abbastanza rara in Italia.
Per il campo inquadrato ci sono diversi tool online che ti permettono di simularlo (es. http://www.blackwaterskies.co.uk/imaging-toolbox/).
Alla fine si tratta di trovare un compromesso tra campo inquadrato e campionamento (sempre considerando il seeing medio).

Dovresti valutare anche pensando alla montatura che userai, il C8 è avvantaggiato da una forma più compatta, ma penalizzato da una focale più esigente in termini di guida. Il newton sarà sicuramente un po più rognosetto da bilanciare (ha una leva maggiore) ma è più veloce e ti dovrebbe consentire pose più brevi, ed ha una focale più corta, quindi (sempre a parità di camera) dovrebbe essere più tollerante in termini di guida (800mm è comunque una bella focale che già esige un più che ottimo allineamento al polo e sicuramente un autoguida, i 1400 del C8 ridotto ancora di più).
Il C8 nella foto deep può dare un po di problemi per il mirror shift (spostamento del primario durante la messa a fuoco, può diventare un problema importante se vorrai usare un sistema di autofocus) e mirror flop (spostamento del primario durante la ripresa). La versione HD dovrebbe aver migliorato quanto meno il secondo problema grazie al sistema di blocco dello specchio. L'alternativa al blocco del primario per il mirror flop è l'uso di una guida fuori asse.


Per la fotografia planetaria: stessa cosa che per il visuale, stesso diametro, stesso potere risolutivo. Il C8 ha il vantaggio di avere una focale più lunga nativamente (ad esempio col newton dovresti utilizzare, a parità di camera di ripresa, una barlow più spinta rispetto al C8), il newton quello di avere tempi di acclimatamento più rapidi.


In generale il C8 è più semplice da collimare (99.9% dei casi devi agire solo sul primario) mentre il newton, ad f4, è più esigente sia come collimazione che, conseguentemente, come tenuta di una collimazione "accettabile" (da fotografia) a seguito di un trasporto. Se lo scopo è itinerante e non un osservatorio valuterei anche questo.
Come dicevo, come tempi di acclimatamento vince il newton perchè non ha la lastra di Schmidt davanti, quindi il primario è più esposto all'aria.
La stessa lastra si appanna molto facilmente, quindi probabilmente col C8 prima o poi dovrai dotarti di una fascia anticondensa (il cui costo però è quasi irrilevante nel mondo dell'astrofotografia, e comunque autocostruibile).

Insomma, ce n'è di roba da valutare..
Tu quale camera di ripresa e quale montatura utilizzerai per le foto deepsky?

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Stefano

Se vuoi fare astrofografia serve montatura equatoriale. Una montatura equatoriale ogni tanto manda l’oculare del Newton in posizioni scomode per il visuale. Quindi o ruoti il tubo per compensare (e non è la fine del mondo) o pensi ad una montatura azeq



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C8 certamente compatto ma non è proprio un fuscello da issare sulla montatura, ovviamente è molto più maneggevole. Io ho proprio un C8HD e provengo da newton e dobson, che ho ancora, ma che ormai sono rimasti a prendere polvere, preferendo il C8 su montatura equatoriale praticamente sempre.

Per deep sky non c'è storia, un f4 stravince alla grande su una focale di oltre due metri del C8. Considera però che oltre che a f7, puoi ridurre la focale addirittura a f2 con l'apposito riduttore Hyperstar (Starizona, che costa da solo quasi come il C8 però).

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Lord, the original .... con C8 EdgeHD e SW Dobson 8"

Grazie a tutti per le risposte.
La montatura sarebbe una eq6 pro. La camera la prenderò in funzione del tubo ottico.
Per quanto riguarda i riduttori non ne esistono di alternativi a quello celestron? Es: Optec nextgen 0.5x (anche se è un po' caro) che lo porterebbe a f5

Ecco questa è un'altra cosa da considerare, come giustamente dice stevesp con la tua eq6-pro in visuale potresti avere la necessità di ruotare il tubo per avere l'oculare in una posizione umana, può essere solo un piccolo fastidio in visuale ma una grande scocciatura, in alcuni casi, se lo stesso tubo lo usi anche per la fotografia.
Mi spiego: se decidi di fotografare un soggetto spalmando l'integrazione su più serate dovrai sincerarti di montare il tubo negli anelli cercando di metterlo nella stessa posizione per tutte le serate, altrimenti ti troveresti gli spike ad un angolo differente rispetto al campo inquadrato ad ogni sessione, con conseguenti problemi in elaborazione (a meno che lo scopo non sia proprio eliminarli, ma è un po un caso limite). Non so quanto sia complicato e quanta tolleranza ci sia (dipende dal campionamento immagino) perchè non mi ci sono mai trovato ma è sicuramente un pensiero in più.
L'ideale sarebbe non cambiare mai la posizione del tubo relativamente agli anelli in cui è montato ma torniamo al problema di sopra per il visuale..

Riduttori alternativi a quello Celestron non so come lavorino, sicuramente dovrai cercare un modello specifico per l'HD. Quelli per gli SC tradizionali non dovrebbero andare bene da quel che so, a causa della presenza del correttore integrato degli HD.
Una volta identificato il modello ti conviene cercare in giro qualcuno che ha avuto un'esperienza diretta, già quello originale della Celestron degrada leggermente le performance rispetto all'HD a piena focale da quello che si legge in giro.
Poi dipende sempre dalla grandezza del sensore, le magagne di solito escono fuori ai bordi del campo. Quindi un riduttore apparentemente buono per un APS-C magari può dare risultati "inaccettabili" (è sempre relativo) con un sensore Full Frame.

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Stefano

Ciao,
io ti parlo della mia modesta esperienza da possessore di entrambi i tubi che ritengo essere complementari per la fotografia in quanto mi danno un range focale di 800 - 1.400 - 2.000mm che insieme ai 420mm di un quadrupletto in teoria avrei tanta versatilità (manca il tempo ed il meteo ma questa è un’altra storia ).
Il C8HD in più mi dà la possibilità di fare “comodamente” (accontentandomi) hires planetario.

Personalmente, però, cominciare la fotografia a lunga esposizione del cielo profondo con un C8 non è una cosa che mi sentirei di consigliare, in quanto, seppur ridotto e seppur compatto, la focale resta impegnativa da gestire. Insomma, non la trovo una passeggiata o quantomeno non è scontato che i risultati siano immediati.
Un newton 200 F4 è vero che è più ingombrante e che la collimazione è un pò più complessa ma una volta sistemato tutto e ben bilanciato, risulta essere certamente più luminoso per la raccolta segnale.
In entrambi i casi, per tranquillità, sarebbe importante una montatura almeno di tipo eq6.

In definitiva poi però spassionatamente se io dovessi cominciare oggi ad approcciare la fotografia deepsky prenderei senza ombra di dubbio un rifrattore tipo il quadrupletto che poi ho preso da 420mm di focale: spianato, compatto, ragionevolmente luminoso e sarei felice in un primo periodo di riprendere oggetti estesi e/o widefield. E magari compenserei con un C8xlt per il planetario e qualche esperimento deep...a conti fatti con un pò di pazienza e fortuna, muovendomi nell’usato, spenderei gli stessi soldi di un C8HD+riduttore.

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Daniele

https://www.flickr.com/photos/182162372@N05/

Ciao, forse ti può sembrare strano, ma la scelta di un telescopio per imaging deep sky e planetario dipenderà dalla...camera,. o dalle camere che intendi usare.Campionamento a parte,il problema reale che si incontra nelle riprese CCD del cielo profondo con gli SC è la focale elevata anche col riduttore ad f 6.3, che va dai 1250 mm circa del C8, ai 1700 mm del C11 ai 2700 mm del C14.Per questo molti preferiscono lasciar perdere gli SC per il Deep sky, e destinarli solo al planetario con una delle tante camerine disponibili sul mercato, utilizzando per il cielo profondo Newton rifrattori apo a corto fuoco.In questo ragionamento, che sembra non fare una grinza, c'è tuttavia un errore di fondo, anzi due:
1-Non tutti gli oggetti deep sky hanno una grande estensione angolare, alcuni invece sono piccoli o molto piccoli, come nebulose planetarie, piccole galassie, e qui occorrono proprio le focali elevate degli SC.
2- I Newton, ottimi per osservazione visuale, sono piuttosto scomodi da usare in fotografia, per la posizione del portaoculari che, con camere pesanti, dà problemi di equilibratura del setup.
La mia esperienza ventennale con gli SC mi ha quindi indotto a sposare la scelta delle camere a doppio sensore tipo SBIG ST o STL, per le quali la focale non è più un problema.Tali camere si trovano oggi sul mercato dell'usato a prezzi a mio avviso vantaggiosissimi, e non hanno niente a che vedere con le camerine CMOS che oggi vanno per la maggiore anche per il deep sky.
Nel caso poi si preferisca una maggiore comodità, a mio avviso conviene fare imaging deep sky con un buon rifrattore apo da 80-100 mm a corto fuoco, una camera CCD tipo Atik od una DSLR modificata, ed una guida in parallelo, riservando un eventuale strumento a lungo fuoco, come un SC , esclusivamente all'imaging lunare e planetario con una camerina CMOS.

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Fulvio Mete
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Siti web:

http://www.lightfrominfinity.org

http://www.pno-astronomy.com

Concordo con quanto detto da Fulvio.

SBIG ST a doppio sensore e SCT sono un'accoppiata che permette di sfruttare molto bene i Celestron/Meade nell'astrofotografia deep, sia per i pixel di dimensioni generose sia perché permettono di evitare problemi di ingombranti telescopi guida a focale importante o guide fuori asse spesso difficili da usare per questione di distanze con i riduttori di focale.

E aggiungo che i sensori di dimensioni non esagerate non fanno nemmeno apparire i problemi del campo non perfetto ai bordi della serie XLT ...

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Osservo e fotografo con: Tubi Ottici: Celestron C11 XLT, Celestron C9.25 Starbright XLT, Celestron C6 Starbright XLT, Meade 8" ACF OTA. Montature: Skywatcher AZ-EQ6, CG5 Advanced GT. Oculari: Meade UWA 5000 24mm e 12mm, Celestron X-Cel 25 mm, Siebert Ultra WA 13mm, Siebert Starglitter 6.3 mm. Cam Planetaria: Celestron NexImage 5. CCD: SBIG ST8-XME, SBIG ST2000-XM. Binocolo: Binocolo KonusVue Giant 20x80.