1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

La tua affermazione conclusiva - e dopo tutte le tue appropriate spiegazioni - è esattamente il contrario ciò che viene attualmente espresso dalla comunità scientifica.
Facciamocene una ragione ...
E' proprio il calcolo delle probabilità che "fucila" le menti che perseguono il sogno della vita al di là di questa Terra.

Beppe

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WO Zenithstar 80FD 10th Anniversary (il mio gioiellino)
SW ED 120 Pro Series (oro)
SW 200 f4 (modificato "sonotube like")
Celestron Comet Catcher originale 1985
Celestron Comet Catcher 1986 (profondamente modificato per astrofotografia DSO)
Celestron Cometron Comet Catcher Junior (Bird Jones completamente ottimizzato per l'osservazione planetaria)
Newton 20 f5.6 autocostruito con specchio corretto a meno di lambda/16 (il mio migliore strumento per il planetario)

sinceramente so di non avere assolutamente gli strumenti scientifici adatti per fare un ragionamento serio. nè sono adeguatamente informato sullo stato attuale del dibattito scientifico in materia, però so anche che quando si tratta di argomenti di frontiera le cose possono cambiare piuttosto in fretta (quando ero ragazzo io in molti pensavano che i pianeti fossero una rarità, alcuni li ritenevano addirittura un unicum proprio del nostro sistema solare).
la mia affermazione finale si rifà semplicemente al principio dei grandi numeri e qui i numeri in gioco sono davvero tanti. 100 miliardi di galassie nell'universo osservabile per una stima di 300000 trilioni di stelle...
non dico che l'improbabile sia impossibile, ma sinceramente, mi sembra meno probabile che un fenomeno si sviluppi solo su una di questi 300000 trilioni di stelle che in più d'una. meno probabile non vuol dire impossibile naturalmente...so che molti hanno questo punto di vista attualmente.
trattasi comunque di opinione da "bar" a cui non do' nessun peso io per primo.

ps non parlo di civiltà, parlo di vita, intesa nel senso più limitato possibile, cioè come qualcosa che saremmo immediatamente in grado di riconoscere come tale...

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dovrete espellere anche me

Non parlo di chiacchierate da bar, yourockets, ma di qualcosa di molto meno banale.
Puoi trovare molto interessante a questo proposito la lettura di un articolo pubblicato su "Le Scienze", numero speciale del novembre scorso.

Beppe

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be' io ho detto due cose distinte
1) in mancanza di prove dirette si tratta solo di una supposizione più o meno fondata con tutte le criticità del caso. che mi sembra una posizione scientificamente conservativa e corretta
2) la mia opinione (che umilmente ritengo solo da bar, non essendo dotato, purtroppo, di formazione scientifica adeguata ed essendone consapevole)

se vuoi puoi fermarti sulla 2 ma ho detto anche la 1) sono due livelli di discorso differenti...preferisco il primo, ma oltre un primo step estremamente elementare non posso andare, sono anche consapevole delle difficoltà che il cervello umano incontra nello stimare le probabilità...

stranamente non ricordo l'articolo di cui parli, forse non l'ho letto, ma vado subito a cercarlo.
ho comunque l'idea che non abbiamo strumenti adatti a rispondere alla domanda, ci sono troppe variabili in gioco che non siamo in grado di stimare.

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dovrete espellere anche me

Teniamo presente che la tendenza naturale degli scienziati, per amore di precisione e di rigore scientifico, è di mettere in campo la massima serie di variabili verosimili che nel verificarsi o meno, spiegherebbero o pregiudicherebbero il buon fine di un evento.

Già la formula di Drake ne era l'esempio accademico.

La sostanza dell'articolo di Le Scienze è sottolineare che più che una serie di variabili, quelle in esso prese in considerazione sarebbero da considerare come “una catena di coincidenze improbabili”.

E questo oggettivamente lascia di fatto, un poco il tempo che trova, come un bicchiere visto mezzo pieno o mezzo vuoto:

In questi casi il dubbio non può essere che l'unica certezza, perchè non abbiamo mezzo di sostenere con certezza, nonostanti le coincidenze, né la tesi di essere soli, né quella contraria....

Quel che comunque mi è piaciuto di quell'articolo è contenuto nella ipotesi che “anche se non fossimo l'unica civiltà tecnologica della nostra Galassia, dobbiamo essere una delle prime”.

Ipotesi che mi parrebbe coerente col fatto che ho citato in un post precedente, che SE la vita ha richiesto per noi oltre 13 miliardi di anni per renderci presentabili tecnologicamente visibili dagli “altri”, nella nostra “Epifanìa”, non possano esserci strabilianti differenze tecnologiche per altre vite nostre consimili cullate dal nostro stesso Universo, che in futuro scopriremo esistere, o che altri potranno scoprire la nostra.

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WWW.GRATTAVETRO.IT, blog del fai da te astronomico

Ho due dubbi grossi sui quali non ho mai sufficientemente meditato, lo confesso .

Il primo riguarda il fatto che l'unica forma di vita intelligente ammissibile debba essere per forza basata sulla chimica del Carbonio, come la nostra chimica organica. Mi verrebbe da pensare che possano esistere altri tipi di metabolismo …

Il secondo dubbio riguarda il fatto che l'unica forma di comunicazione di una eventuale civiltà extraterrestre possa avvenire soltanto attraverso le onde elettromagnetiche (che anche noi conosciamo da poco, tutto sommato, come qualcuno ha già fatto notare).

Insomma, mi sembra una bella pretesa andare a cercare qualcuno simile a noi che usa i nostri stessi mezzi per comunicare …

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Costanzo
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).

Pensiero comprensibilmente vero!

La voce "biochimiche ipotetiche" suggerisce a che oltre alla vita fondata sul Carbonio che ci compete, se ne possono ipotizzare poche parallele e via via meno alternative, possibili all'interno delle "regole comuni" dell'Universo in cui si vive (cioè quella sorta di regole fisiche che probabilmente si autodeterminarono al momento delle alte energie del big bang).

La certezza che gratuitamente noi abbiamo, è che noi uomini terrestri esistiamo, e in gran parte siamo anche giunti ad un livello tecnologico scopribile da altre "civiltà" giunte al nostro stesso livello tecnologico; Mentre non possiamo avere conferma di altre biochimiche, che pur essendo di possibile esistenza potrebbero essere rimaste a stadi meno avanzati.

Quindi: Sotto l'aspetto delle mere probabilità, diventa invece una bella pretesa andare a cercare qualcosa di diverso da ciò che abbiamo la prova abbia potuto esistere, quantomeno per noi.

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WWW.GRATTAVETRO.IT, blog del fai da te astronomico

Io invece non sono d'accordo sul fatto di essere tra le prime civiltà! Se pensiamo a come era la nostra tecnologia solo 1.000 anni fa e quella di oggi possiamo capire come una "piccolissima" differenza di tempi nella "sbocciatura di civiltà" possa comportare enormi differenze nella situazione attuale delle civiltà presenti/non presenti nella sola nostra galassia.

Inoltre, dimentichiamo i 13,5 miliardi di anni dell'universo, prendiamo il nostro esempio: 4,65 miliardi di anni fa nacque il nostro sistema solare, 3 miliardi di anni, forse prima nacque o arrivò (comete, meteoriti alieni, ecc.) la vita sulla Terra, 545 milioni di anni fa la vita multicellulare esplose sulla Terra (un episodio che durò, si è scoperto recentemente, soli 20 milioni di anni), gli ominidi apparvero 6 milioni di anni fa, l'uomo moderno apparse 200.000, l'Homo Sapiens Sapiens 40.000 anni fa.

Come vedete è tutto una questione di tempi, ognuna di queste fasi avrebbe potuto accadere, anche di molto, prima o dopo.

Conclusione: una civiltà come la nostra, e non è detto che la nostra sia la tipica, potrebbe essere apparsa anche parecchi milioni di anni fa, e IHMO, me ne prendo la responsabilità, anche decine/centinaia di milioni di anni fa e forse anche 1-2 miliardi di anni fa. A questo punto dire che la nostra è tra le prime è "quasi" come dire che è l'unica.

Ciao.
Roberto Gorelli

P.S.: andate a leggervi il topic (quasi) parallelo "Da qualche parte esplose una supernova ..." che ho iniziato qualche giorno fa sulla nascita dell'Umanità.

E' l'evoluzione che richiede tempi lunghissimi. Come la differenziazione della specie umana.

E la storia della supernova, o quella equivalente della azione elettromagnetica sul brodo primordiale, è una nota suggestione interessante che probabilmente diede origine alla vita. Ma la evoluzione delle specie richiede tempi appena inferiori a quelli geologici.
Quindi aspettarsi extraterrestri come quelli che suggerisce la fantascienza è umano ma fantascientifico.
E la nostra potrebbe ben essere una delle poche o addirittura l'unica.

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WWW.GRATTAVETRO.IT, blog del fai da te astronomico

Se la vita trova le condizioni adatte, si produce. Quanto queste condizioni siano diffuse nell'Universo non è dato saperlo, ma ad oggi non sembrano così rare.
Una volta che la vita si produce, deve evolvere, e può arrivare alla quasi totale estinzione più e più volte.
Sul nostro pianeta l'evoluzione è stata spinta da una serie di fenomeni turbativi (leggetevi "L'origine delle specie" di Darwin), in condizioni meno turbolente evolverà con molta maggior lentezza.
Qui nasce un primo problema: quanto sono rare queste condizioni? Io temo parecchio.
Sul nostro pianeta ci sono state cinque estinzioni di massa, alcune potenzialmente a rischio totale annientamento.
Quindi, posto che la vita possa iniziare anche su molti mondi, su una buona parte non evolverà abbastanza in fretta, su altri finirà annientata dalle estinzioni, o obbligata ad innumerevoli 'reboot'.
La nostra stessa specie è stata prossima all'estinzione, perché l'evoluzione del cervello non è una strategia "win-win". Perché avvenga serve liberare l'uso di due arti, e questo comporta modifiche anatomiche rischiose (nel dettaglio, diventa molto critica la fase del parto). Anche una volta disponibili le mani, occorrono millenni per sviluppare la aree del cervello che le gestiscono. In tutto questo tempo si resta facile preda di creature meno complesse ma più forti ed aggressive. Lo sviluppo dell'intelligenza passa per il linguaggio, il consolidamento di comportamenti sociali avanzati. Niente di questo è scontato, tant'è che i rettili non ci arrivarono mai: non gli serviva.
Per inciso, senza il meteorite fatidico saremmo ancora topolini che cacciano insetti nel buio, altro che civiltà tecnologica.
Poi resta da stabilire quanto a lungo può durare una civiltà tecnologica. Io temo molto poco.

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Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
- Ripensare le città (saggio)
- La Principessa Scimmia (fiaba/fantasy)
...nonché blogger (Mammifero Bipede, su Wordpress)