1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: martedì 13 novembre 2018, 21:22 
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Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
Messaggi: 6502
Località: Roma
Cita:
Fulvio con tutto il rispetto, se tu o altri mi dite che siete dei veri studiosi di climatologia, con titoli di studio specifici e magari con pubblicazioni presentate su autorevoli riviste scientifiche, ecc, è un conto.
Altrimenti, senza offesa, mi fido di più della comunità scientifica internazionale, che ormai quasi all'unanimità vede in cause antropiche gravi responsabilità al riscaldamento della Terra, con proiezioni abbastanza catastrofiche entro il 2100, se non si farà una drastica marcia indietro con le emissioni di CO2 nell'atmosfera. Proprio ieri sera tardi ho visto uno"Speciale Tv7" su Rai uno, che consiglio a tutti gli interessati di cercare sul sito RAI, se vi è sfuggito.

No, non sono certo un esperto, ma ciò non toglie che possa esprimere un mio pensiero.Quanto alle unanimità, ripeto, non dico affatto che quanto asserito sull'effetto serra sia falso, solo che vedo molta confusione, e questo mi insospettisce.Qualcuno dice che la temperatura è aumentata di 1 grado rispetto a 10 anni fa, altri che è aumentato dello stesso grado rispetto a 50 anni fa, altri ancora che è in aumento di 1/2 grado rispetto all'anno scorso (sono ovviamente esempi non reali) etc.Può darsi che mi sbaglio o che non sappia interpretare a fondo i risultati scientifici sul tema,ma vedo molto senzazionalismo: staremo a vedere.E' ormai un dato accertato ed accettato da tutta la comunità scientifica che il fumo provochi il cancro polmonare, tuttavia c'è ancora un particolare non trascurabile, che nessuno ancora ha capito perchè su 10 fumatori, uno-due sviluppano il tumore e gli altri no.

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Fulvio Mete
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MessaggioInviato: martedì 13 novembre 2018, 21:50 
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Iscritto il: giovedì 21 gennaio 2016, 14:23
Messaggi: 594
Tipo di Astrofilo: Visualista
Concordo con Fulvio mete sulla incapacità dell'uomo di risanare l'attuale atmosfera terrestre, nemmeno scomparendo subito dal pianeta.

Concordo anche con Yourockets" sul non proponibile ritorno agli anni '50.

Ma della ricerca per la cattura del CO2 "mondiale" di produzione antropica, più quello pure in eccesso (assieme al metano avente lo stesso effetto serra) dovuto al riscaldamento dei sempre più estesi territori fino a ieri permafrost, la maggioranza di noi non ha la minima notizia.

E quelli che qualche notizia ce l'hanno, sono assai scettici che, nonostante i costi, le strategie studiate diano frutti di qualche peso, specialmente nel volgere di un solo secolo.

Mi riferisco a informazioni riportare da letture su lavori di addetti ai lavori per la cattura e stoccaggio, oppure trasformazione dell'eccesso di CO2, con le tecnologie chiamate DAC (Direct Air Capture); CCS (Carbon Capture and Storage), o ancora CDR per la rimozione della CO2 dagli effluenti delle centrali a combustibili fossili, ed altri illeggibili acronimi.

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MessaggioInviato: martedì 13 novembre 2018, 23:31 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 10628
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
fulvio mete ha scritto:
Mi sembra che in passato , anche da quando detto in questo topic, si siano verificati riscaldamenti e raffreddamenti globali senza che ci fossero industrie, allevamenti intensivi, deforestazione e quant'altro.


si, ma si parla di fenomeni relativamente lenti (catastrofi a parte) che consentono agli ecosistemi di adattarsi, quando il fenomeno è troppo rapido gli ecosistemi crollano e si va incontro ad estinzioni massicce (se ne contano cinque e secondo molti scienziati ne è in corso una sesta).
è chiaro che posso sviluppare un tumore ai polmoni comunque, ma perchè aumentare la probabilità di svilupparne uno esponendomi ad un fattore di rischio come il fumo? (ho smesso da quasi vent'anni :mrgreen: )...

poi c'è una questione di soglie...mi riferisco al discorso 90% vs 10%.
fino a 90° l'acqua non bolle, oltre i 100° bolle... forse la mia estrapolazione è peregrina, ma credo sia possibile qualcosa di simile anche nel sommarsi di effetti causali. perchè aggiungere quel 10%? non è un contributo irrilevante...e in più potrebbe portare ad un valore soglia.

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dovrete espellere anche me


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MessaggioInviato: mercoledì 14 novembre 2018, 0:29 
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Iscritto il: martedì 26 dicembre 2017, 11:48
Messaggi: 843
Ho l'impressione che noi si stia sognando un mondo vergine e romantico dei tempi andati, tenendoci però ben stretti i vantaggi e le comodità del mondo moderno. :mrgreen: :lol: .
https://www.youtube.com/watch?v=_lWeysYA5G8


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MessaggioInviato: mercoledì 14 novembre 2018, 9:47 
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Iscritto il: domenica 7 settembre 2008, 11:45
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fulvio mete ha scritto:
Sapessi quante pubblicazioni scientifiche affermano una cosa ed altre l'opposto....

No, mi dispiace, non è affatto così.
Le pubblicazioni scientifiche non 'affermano', semmai gli studi affermano.
E gli studi riportano una serie di dati, espongono il metodo con cui si sono ricavati, e le conclusioni che da quei dati si possono trarre. Punto.

Non si tratta di opinioni, è un discorso di altro tipo:
- ho cercato di verificare questo fatto
- ho proceduto ai seguenti riscontri con la metodologia indicata
- ho ottenuto questi risultati
- i risultati avvalorano/non avvalorano l'ipotesi iniziale.

E non finisce qui, perché il lavoro viene revisionato da persone che hanno una competenza pari o superiore, che gli "fanno le pulci": se è sbagliato il metodo, i dati non sono validati e l'articolo non si pubblica.

Cita:
Comunque mi sembra ti sia sfuggito il senso delle mie affermazioni.Non ho affatto discusso la veridicità dell'effetto serra derivante dalle emissioni di CO2, ma ho semplicemente detto che se la capacità dell'uomo di influire sul clima è, diciamo, pari al 10%, quello della nostra stella e degli altri eventi naturali sono il 90%.Tutto qui.Mi sembra che in passato , anche da quando detto in questo topic, si siano verificati riscaldamenti e raffreddamenti globali senza che ci fossero industrie, allevamenti intensivi, deforestazione e quant'altro.

Su questo non sono in disaccordo con te. È chiaro che una fluttuazione significativa della costante solare, o un'eruzione analoga a quella che ha prodotto i Trappi del Deccan alla fine del Cretacico, o un altro meteorite 'Chicxulub' possono influenzare il clima in maniera drammatica. Il punto non è chi è più forte e chi meno. Il punto è cosa sta succedendo qui e ora.

Per l'estinzione dei dinosauri non possiamo fare più nulla, per quella della macrofauna globale sì (anche se sono convinto che non riusciremo comunque ad evitarla). Non siamo nemmeno in grado di comprendere che l'estinzione di una specie non avviene quando muore l'ultimo individuo, ma quando il pool genetico necessario alla sopravvivenza della specie stessa scende al di sotto di una soglia di alcune centinaia di individui. Non è la morte dell'ultimo rinoceronte bianco africano a determinare la sua scomparsa, nel momento in cui ne restano poche decine possiamo solo aspettarci pochi anni di rapido declino e poi la scomparsa. Ma le specie sono legate agli habitat. Se distruggiamo gli habitat (e già una popolazione stazionaria non può fare altro, figuriamoci una in crescita esponenziale), distruggiamo le specie adattate a quell'habitat.

E per fare cosa poi? Per produrre cibo con l'agricoltura? Benissimo, ma anche l'agricoltura consuma la fertilità del terreno. Jared Diamond fa giustamente notare che l'agricoltura nasce circa 10.000 anni fa nella mezzaluna fertile collocata tra i fiumi Tigri ed Eufrate. Terra che fertile non è più: 10.000 anni di agricoltura hanno prodotto un deserto. Perché, salta fuori, sono le foreste pluviali a produrre il proprio microclima. Se hai una foresta di latifoglie dove piove ogni santo giorno una enorme quantità d'acqua, togli la foresta e pure l'acqua scompare. Se ne sono accorti in Brasile.

Il cambiamento climatico è una conseguenza dell'antropizzazione del pianeta, che la nostra specie ha innescato con l'invenzione dell'allevamento e dell'agricoltura. Il punto non è fermare il cambiamento climatico. Il punto è fermare l'antropizzazione del pianeta. E su questo non c'è speranza, perché manca la consapevolezza vera di quello che stiamo facendo al nostro pianeta. Stiamo segando il ramo sul quale siamo seduti, dal lato del tronco. Non ce ne renderemo conto finché non si sarà spezzato.

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Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
- Ripensare le città (saggio)
- La Principessa Scimmia (fiaba/fantasy)
...nonché blogger (Mammifero Bipede, su Wordpress)


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MessaggioInviato: mercoledì 14 novembre 2018, 9:57 
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fulvio mete ha scritto:
E' ormai un dato accertato ed accettato da tutta la comunità scientifica che il fumo provochi il cancro polmonare, tuttavia c'è ancora un particolare non trascurabile, che nessuno ancora ha capito perchè su 10 fumatori, uno-due sviluppano il tumore e gli altri no.

No. Il fumo 'aumenta' il rischio di cancro polmonare. E si combina con altri fattori di rischio, quali gli inquinanti ambientali, le radiazioni, l'alimentazione, la predisposizione genetica, il tipo di tabacco fumato, la dose consumata giornalmente, il suo confezionamento, perfino gli stili di vita sedentari. La possibilità di stabilire quali persone lo contrarranno e quali no è pari a quella di centrare un bicchiere con una biglia lasciata cadere da un grattacielo: troppe variabili perfino per fare uno studio che ne determini la singola percentuale di incidenza, figuriamoci complessivamente.
Quello che si sa è che tra una popolazione di 'X' fumatori e una di altrettanti non fumatori, per ogni non fumatore che contrae il cancro ai polmoni, i casi tra i fumatori sono dieci. 90% di rischio in più. C'è chi lo accetta e chi no (io no).

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MessaggioInviato: mercoledì 14 novembre 2018, 14:56 
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Marcopie ha scritto:
fulvio mete ha scritto:
....Il punto è fermare l'antropizzazione del pianeta. E su questo non c'è speranza, perché manca la consapevolezza vera di quello che stiamo facendo al nostro pianeta. Stiamo segando il ramo sul quale siamo seduti, dal lato del tronco. Non ce ne renderemo conto finché non si sarà spezzato.


Ma soprattutto, per le dimensioni della somma "Fenomeno antropico + fenomeno naturale", credo purtroppo che non ci sia speranza, e basta.
Ciò non toglie che si parli troppo del fenomeno e troppo poco del COME, contrastarlo in modo pratico ed efficace, avendo il MODO, di poter verificare strada facendo che siamo nel giusto, e non stiamo arricchendo qualche furbacchione.
Quest'ultima proposizione per verificarsi richiede un interessamento convinto e mondiale, che non ci sarà mai.

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MessaggioInviato: mercoledì 14 novembre 2018, 17:29 
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Insomma, indipendentemente dalle cause, che porteranno allo scioglimento dei ghiacciai artici, ormai tutte le proiezioni prevedono un significativo innalzamento dei mari entro il 2100, il che porterà in primis grossi problemi alle città costiere, ma non solo, dato che anche il defluire dei grandi fiumi subirà inevitabilmente uno sconvolgimento, aumentando il rischio di alluvioni anche nelle zone interne. Immagino che già da ora bisognerebbe cominciare a tenerne seriamente conto. Invece succederà che si farà ben poco. Come ho già scritto, l'orizzonte temporale dei governi è molto basso, guarda alla prossima scadenza elettorale, o al massimo alla scadenza del mandato e la sensibilità dei cittadini a questi problemi è ancora piuttosto bassa.

Io egoisticamente parlando posso anche fregarmene, non ho figli ed ho già vissuto molto di più del tempo che ragionevolmente mi può rimanere, ma chi ha figli piccoli...

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Stefano
Binocoli: Nexus 100; Vortex Vulture 10x50; Pentax Papilio 6,5x21
Telescopi: Dobson GSO 300 deluxe; WO Zenithstar 66SD


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MessaggioInviato: mercoledì 14 novembre 2018, 17:41 
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Cita:
No, mi dispiace, non è affatto così.
Le pubblicazioni scientifiche non 'affermano', semmai gli studi affermano.
E gli studi riportano una serie di dati, espongono il metodo con cui si sono ricavati, e le conclusioni che da quei dati si possono trarre. Punto.

Mi spiace, ma non capisco: gli studi sono riportati nelle pubblicazioni, che quindi affermano.Il problema è , e lo ribadisco, che su determinati punti, alcuni studiosi dicono una cosa , altri cose diverse se non l'opposto.Potrei farti alcuni esempi , ma non vorrei sembrasse sterile polemica.E comunque le stesse leggi della scienza sono rivedibili e aggiornabili e non sono dogmi , che forse appartengono al credo religioso.

Cita:
Non si tratta di opinioni, è un discorso di altro tipo:
- ho cercato di verificare questo fatto
- ho proceduto ai seguenti riscontri con la metodologia indicata
- ho ottenuto questi risultati
- i risultati avvalorano/non avvalorano l'ipotesi iniziale.

Certo,Marcopie, conosco il metodo scientifico, in quanto nel mio piccolo cerco di praticarlo.

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MessaggioInviato: mercoledì 14 novembre 2018, 18:13 
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stevedet ha scritto:
ormai tutte le proiezioni prevedono un significativo innalzamento dei mari entro il 2100

Non sono a conoscenza degli ultimissimi dati di quest'anno, ma anche qui secondo me c'è qualche esagerazione, per il semplice motivo che i ghiacci sono preservati prevalentemente in tre zone: Artico, Groenlandia, Antartico.
Nell'Artico dove il ghiaccio si sta sciogliendo, non ci sono terre emerse, quindi tutto il ghiaccio è già di per sé sul mare, e se anche si sciogliesse tutto, il livello del mare non cambierebbe. Naturalmente cambierebbe il clima.
In Groenlandia mi risulta che il volume di ghiaccio stia leggermente riducendosi lungo le coste, ma stia aumentando all'interno.
In Antartide il ghiaccio pare che stia aumentando in particolare all'interno, dunque grossomodo i conti si pareggiano e se è così non vedo grandi pericoli di inondazioni costiere che comunque nella peggiore delle ipotesi si verificherbbero nel corso di centinaia di anni, quindi ci sarebbe tutto il tempo per porvi rimedio. Ricordate la storia dell'Olanda?


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