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Autore Messaggio
MessaggioInviato: martedì 13 novembre 2018, 11:32 
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Iscritto il: giovedì 21 gennaio 2016, 14:23
Messaggi: 594
Tipo di Astrofilo: Visualista
Direi che la discussione è assai interessante.

Tutti o quasi, hanno ormai capito che stiamo parlando di una somma di effetti che imprime una velocità vertiginosa all'aumento delle temperature, con tutti i guai che ne derivano in un ambiente che nel contempo subisce una crescita antropica esponenziale di individui (quasi come la "processionaria"), ma che anche se non fossimo ingombranti per via tecnologica, dato l'elevato nostro numero saremmo a rischio ugualmente, specie con l'aggravante di ever già colonizzato aree di suolo soggette a diverso rischio.

Credo che, giornalisticamente (cioè creando interesse per il peggio) si parli per nulla o veramente troppo poco dei metodi percorribili per il da farsi.

Sarebbe interessante far conoscere a tutti da un lato quali possibilità ci sono di ridurre le emissioni di Co2 che siano efficaci anche solo a contenere il fenomeno, possibilmente senza danneggiare il "progresso" (cioè senza tornare, come parrebbe di dover fare, alla bicicletta e alla sola stalla con gli animali per scaldarsi d'inverno, come avveniva quì dove abito io, nella cascina dei miei nonni, quando io facevo le elementari negli anni '50 del secolo scorso).

E dall'altro lato, con quali costi praticabili. Pur rimanendo come domanda dolente: In quali tempi riuscire a rallentare l'inarrestabile geologicamente predefinito.

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MessaggioInviato: martedì 13 novembre 2018, 12:27 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 10627
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
Renato C ha scritto:
Come fai a dire che il clima naturale era quello degli anni 60 che ora invece sarebbe cambiato per colpa dell'uomo ?
Centomila anni fa I milanesi non c'erano e a Milano nella neve pascolavano I Mammuth. Successivamente il clima cambio' e in assenza dei milanesi, estinti i Mammuth, i leoni e le antilopi popolavano la savana padana.
Allora qual'è il clima naturale di Milano ? Quello degli anni 60, quello odierno, quello dei mammuth o quello dei leoni?


Rena' non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, scusami. "naturale" andrebbe pure messo fra virgolette, perchè l'uomo è altrettanto naturale di tutto il resto e anche il riscaldamento antropico è naturale...però se per portarmi prove contro la tesi del riscaldamento a base antropiche fai esattamente il contrario non è colpa mia.
stiamo parlando di riscaldamento globale e tu mi dici che gli inverni erano più freddi per confutare la mia tesi? non mi sembra un argomento valido. per di più è aneddottico e riferito solo ad una finestra osservativa geografica assai limitata.
mi puoi dire che la groenalndia era verde ai tempi dei vichinghi, mi puoi citare l'optimus caldo medioevale, la piccola era galciale che sono tutti fenomeni ben documentati (a parte che il concetto di "verde" dei vichinghi potrebbe non corrispondere esattamente alla nostra immaginazione edenica) e legati a ciclicità naturali. non mi puoi raccontare che c'era la nebbia in val padana...
ti rispondo che i fenomeni in oggetto sono sicuramente legati a mutamenti inevitabili, mutamenti ""naturali"" che però, come ho già ribadito più volte, se anche fossero gli unici in essere ad oggi (e secondo il 90% abbondante della comunità scientifica non è così) non esimerebbero nessuno dal cercare di intervenire se non altro per limitare i danni. E che l'innesto di un effetto serra su un picco caldo interglaciale può avere conseguenze disastrose (e, se non ricordo male, anche paradossali: se si fermasse la corrente del golfo le temperature complessivamente si dovrebbero abbassare...), quindi varrebbe la pena tentare quantomeno di ridurne l'impatto. cosa che, per inciso, non fa male a nessuno... se poi il clima dovesse continuare a riscaldarsi si può scegliere se lasciare sommergere Venezia, New Orleans, Cagliari e Sydney oppure se inventare qualcosa per cercare almeno di ridurre il danno.

Pensiamo ai terremoti: sono un fenomeno naturale su cui è impossibile intervenire...dipendono dalla tettonica a placche. Quindi non dobbiamo più studiare strumenti per ridurne l'impatto?
Dobbiamo continuare a costruire sul Vesuvio perchè tanto si sa che ogni tanto fa casino, ma chissà... magari sta muto per 1000 anni come prima dell'eruzione di Pompei?

Giulio, non è affatto questione di tornare alla stalla e alle vacche. Piuttosto il contrario: ci vuole più ricerca e tecnologia innovativa...

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MessaggioInviato: martedì 13 novembre 2018, 12:40 
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Iscritto il: martedì 28 novembre 2006, 9:31
Messaggi: 4095
Tipo di Astrofilo: Visualista
Oggi ci sentiamo tutti autorizzati ad esprimere opinioni su argomenti scientifici o medici, senza averne la competenza, ma basandoci solo sulle sensazioni, magari sui nostri ricordi di quando eravamo giovani, ecc...

Se io qui mi mettessi a discutere di come si deve essere progettata la struttura portante del nuovo ponte di Genova, forse qualcuno riderebbe e giustamente mi chiederebbe se ho almeno una laurea in ingegneria civile. Siccome non ce l'ho, potrei al massimo dire la mia dal punto di vista estetico, ma non oltre. La stessa cosa potremmo dirla ad esempio sulla questione dei vaccini dove l'opinione del singolo cittadino non può valere come quella di un medico specialista in infettivologia. Come giustamente ha detto Piero Angela, la velocità della luce non si decide per alzata di mano.
Ecco, anche lo studio del clima terrestre è materia scientifica, non è una opinione e, come ha ben evidenziato Marcopie, è la comunità scientifica internazionale che ci sta mettendo in allarme sulle conseguenze antropiche nei cambiamenti climatici. Cerchiamo di avere tutti l'umiltà di prenderne atto, abbandonando i nostri pregiudizi.

Purtroppo la percezione del pericolo da parte dell'opinione pubblica è ancora parziale; la politica mondiale (se si escludono quei partiti ecologisti che fanno dell'ambiente il loro unico programma) non ha interesse a cavalcare troppo il problema, perché vive di traguardi brevi, vive in funzione della prossima tornata elettorale e nessuno ovviamente vuole imporre cambiamenti di vita impopolari. Si rimanda sempre al domani a chi governerà in futuro.

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Stefano
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MessaggioInviato: martedì 13 novembre 2018, 13:08 
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Iscritto il: martedì 26 dicembre 2017, 11:48
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Non mettetemi in bocca cose che non ho detto. Io non dico che non si debba evitare di inquinare, contesto semplicemente che tutto discenda, come qui viene detto, esclusivamente o per la maggior parte da colpe dell'uomo.
Il fatto che si dia credito al 90% degli scienziati solo perché sono il 90% non mi sembra un approccio molto scientifico. Ai loro tempi anche Galileo e Einstein erano contestati dal 90% degli scienziati dell'epoca. Se invece diciamo che anche l'uomo concorre siamo tutti d'accordo. Se diciamo che il riscaldamento globale è ciclico non diciamo una bugia, e anche i mari nei millenni si sono ripetutamente alzati e abbassati inghiottendo coste e città.


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MessaggioInviato: martedì 13 novembre 2018, 13:29 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
Messaggi: 16145
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Tipo di Astrofilo: Visualista
Si è ciclico, l'unico problema è che tali cambiamenti avvenivano in qualche decina di migliaia di anni, ora stanno avvenendo (con la stessa intensità) in soli 160 anni, quindi in 400 e piu generazioni un ecosistema forse (non sempre e non completamente) riesce ad adattarsi, in 6/7 generazioni sicuramente no (nemmeno noi umani) è qui il problema.
Gli scienziati si sono semplicemente chiesti qual'è stata la variabile che ha accelerato questi cambiamenti di un fattore 2, a giudicare da questi studi la variabile è l'uomo.
Poi naturalmente puoi non credere al 90% degli scienziati (che poi dati alla mano sono il 99,9%), ma in questo caso non c'è piu una base di riferimento comune per una discussione costruttiva.

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MessaggioInviato: martedì 13 novembre 2018, 13:53 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 10627
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Renato C ha scritto:
Non mettetemi in bocca cose che non ho detto. Io non dico che non si debba evitare di inquinare, contesto semplicemente che tutto discenda, come qui viene detto, esclusivamente o per la maggior parte da colpe dell'uomo.
Il fatto che si dia credito al 90% degli scienziati solo perché sono il 90% non mi sembra un approccio molto scientifico. Ai loro tempi anche Galileo e Einstein erano contestati dal 90% degli scienziati dell'epoca. Se invece diciamo che anche l'uomo concorre siamo tutti d'accordo. Se diciamo che il riscaldamento globale è ciclico non diciamo una bugia, e anche i mari nei millenni si sono ripetutamente alzati e abbassati inghiottendo coste e città.


si non hai detto che non bisogna evitare di inquinare, ci mancherebbe altro! e non voglio assolutamente metterti in bocca cose che non hai detto, se è successo mene scuso ed è stato un fraintendimento, non un cattivo espediente retorico.
mi sembra solo che tu abbia un approccio un po' minimizzante.

sui cicli ti ha già risposto Angelo...

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MessaggioInviato: martedì 13 novembre 2018, 14:36 
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Ribadisco il mio invito a vedere questo speciale TG1, molto istruttivo e ben fatto, dove si spiega su base scientifica, quello di cui stiamo discutendo.
https://www.raiplay.it/video/2018/11/Sp ... 8fdf6.html

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MessaggioInviato: martedì 13 novembre 2018, 15:52 
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@Yourockets, tranquillo, non avevo dubbi :D si sta discutendo...
@Stevedet, visto. è il solito polpettone spettacolarizzato tipico del pessimo stile informativo di oggi, Montanelli si rivolterebbe..
Al di la dei contenuti bisogna guardare bene chi parla. AL GORE! Al di la del premio Nobel per la pace che ormai viene assegnato a cani e porci addirittura a titolo preventivo, chi è Al Gore? Sa di cosa sta parlando? Leggete bene la pagina di Wikipedia, in particolare il discorso tenuto durante l'assegnazione del premio :facepalm: :
https://it.wikipedia.org/wiki/Al_Gore
Cosa ha fatto per l'ambiente Al Gore durante gli otto anni di vicepresidenza degli USA, a parte aver appoggiato a parole, ma solo a parole il trattato di Kioto. In compenso si è impegnato per due guerre (Nobel per la pace).
La realtà è che ad Al Gore da una parte e a Trump dall'altra non gliene frega niente dell'ambiente e dell'ambientalismo ed entrambi come tanti altri sono soltanto squali senza scrupoli che sfruttano i temi dell'ambiente a loro uso e consumo per i loro tornaconto politici ed economici.
Ci sono troppi interessi nel mondo, da una parte e dall'altra e l'informazione e anche la scienza sono sempre nelle mani dei potenti. Troppo per credere a tutto quanto ci viene propinato, in un senso o nell'altro.


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MessaggioInviato: martedì 13 novembre 2018, 17:11 
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@Renato C: Al Gore è citato solo all'inizio del filmato, quando viene mostrato uno spezzone di un comizio di Trump. Dubito molto che tu abbia visto il documentario dall'inizio alla fine, se tutto quello che hai da scrivere a riguardo è questo. Secondo me non sei andato oltre i 3 minuti... :wink: Ovviamente si tratta di divulgazione, che deve essere chiara e alla portata di tutti, ma le persone intervistate sono tecnici e ricercatori che si occupano di clima e biologia marina. Comunque resta pure delle tue idee. D'altronde hai scritto che non ti fidi della quasi totalità degli studi scientifici in questo campo, quindi certamente non mi illudo di poter essere io a mettere in dubbio le tue convinzioni.

EDIT: Sono convinto che non l'hai visto perché non citi che all'interno del documentario si conferma anche quello che anche tu stai dicendo e cioè che cambiamenti climatici importanti sono avvenuti anche nel passato remoto. Ad esempio, sulle coste rocciose si vedono i segni di erosione di dove era arrivata l'acqua di mare in ere antiche: circa 8mt più in alto di dove è adesso. Il problema è che oggi noi stiamo accelerando tantissimo quel cambiamento climatico periodico che porterà allo scioglimento delle calotte polari.

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MessaggioInviato: martedì 13 novembre 2018, 21:03 
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Messaggi: 6502
Località: Roma
Cita:
Fulvio, non è 'un'ipotesi', è il risultato di studi scientifici.
Non credo di doverti spiegare come funzionano le pubblicazioni scientifiche ma, visto che ci leggono in molti, lo farò a beneficio di altri.
Quando un ricercatore effettua un lavoro di ricerca, lo invia per la pubblicazione a riviste scientifiche perché venga sottoposto a verifica da parte di colleghi esperti. Questo processo prende il nome di 'peer review', ovvero revisione da parte di pari (pari livello, pari competenze, pari titoli di studio, se non superiori). Questo passaggio è necessario per validare lo studio nei presupposti, nel metodo di rilevazione, nell'analisi dei dati, nelle conclusioni, e deve essere effettuato da esperti di pari livello proprio per garantire la correttezza di quanto affermato.
È il modo in cui procede la scienza, con verifiche incrociate.

Sapessi quante pubblicazioni scientifiche affermano una cosa ed altre l'opposto....
Comunque mi sembra ti sia sfuggito il senso delle mie affermazioni.Non ho affatto discusso la veridicità dell'effetto serra derivante dalle emissioni di CO2, ma ho semplicemente detto che se la capacità dell'uomo di influire sul clima è, diciamo, pari al 10%, quello della nostra stella e degli altri eventi naturali sono il 90%.Tutto qui.Mi sembra che in passato , anche da quando detto in questo topic, si siano verificati riscaldamenti e raffreddamenti globali senza che ci fossero industrie, allevamenti intensivi, deforestazione e quant'altro.

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Fulvio Mete
_________________
Siti web:

http://www.lightfrominfinity.org

http://www.pno-astronomy.com


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