1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

io non ho figli, ma per me fa lo stesso....

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dovrete espellere anche me

Variazioni climatiche anche molto importanti ci sono sempre state nella storia della nostra Terra, questo è vero, ma mi pare di aver capito che quello che oggi gli scienziati considerano anomalo è la velocità con cui il fenomeno si sta palesando rispetto al passato.

In questi ultimi cento anni cosa è cambiato? Di sicuro c'è che abbiamo liberato nell'atmosfera quantità di CO2 che le foreste preistoriche avevano imprigionato in milioni di anni. Tutto ciò potrebbe stare contribuendo a questa anomala accelerazione delle variazioni climatiche? Io di certo non ho la risposta; forse nessuno lo sa con certezza, ma qualche sospetto fondato mi pare più che ragionevole. Diciamo che stiamo facendo un esperimento in una provetta di cui nessuno sa per certo come andrà a finire. Peccato che in quella provetta le cavie siamo noi e non ci sia modo di uscirne.
Scusa Renato, ma questa mi pare una po' una considerazione superficiale. La fauna selvatica ha sempre fatto parte dell'ecosistema naturale. Gli allevamenti intensivi sono una invenzione della civiltà industriale, fuori da ogni equilibrio.

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Stefano
Binocoli: Nexus 100; Vortex Vulture 10x50; Pentax Papilio 6,5x21
Telescopi: Dobson GSO 300 deluxe; WO Zenithstar 66SD

Io ribadisco il mio pensiero, col sospetto che l'uomo sopravvaluta la sua influenza (senz'altro negativa) sull'ambiente, in una sorta di megalomania che lo fa porre, come, tanti anni fa al centro dell'universo.
Che l'effetto serra ci sia, è ormai certo e non discutibile; che questo possa influenzare in modo determinante il clima terrestre è, a mio avviso, una ipotesi da esaminare con cautela.
Il fatto che la nostra stella sia in una fase di relativa stabilità non implica necessariamente che lo sia per sempre.Tanto per dirne una, il raffreddamento della Termosfera (tra 100 e 300 Km) è un fatto accertato nei periodi di minimo del ciclo solare, ma sembra ora si stia intensificando (anche se ad esso corrisponde un riscaldamento temporaneo dell'atmosfera sottostante).Ed occorre anche stare attenti ad eventuali variazioni della costante solare, il cui effetto sarebbe senz'altro molto più avvertibile, in un senso o nell'altro, dell' effetto serra.

Uno spunto interessante, anche se non direttamente connesso al clima, ma significativo dal punto di vista della nostra insignificanza nei confronti dell'universo che ci circonda, è stato un articolo ANSA di stamane , nel quale viene riportata la soluzione di un enigma rimasto per molti anni insoluto: lo scoppio simultaneo ed incontrollato, nel 1972, in piena guerra del Vietnam di ben 4000 mine poste dagli americani al largo delle coste per limitare i movimenti della marina Nordvietnamita.Si era pensato in un primo momento ad un difetto di costruzione, ma, verificato che questo non era,per molti anni non si capì il motivo, sino al momento in cui si è accertato (l'articolo originale dovrebbe essere su Spaceweather) che le mine erano ad induzione magnetica, ed una fortissima CME di quei giorni, interferendo col campo magnetico terrestre, ne avrebbe provocato l'esplosione.
Tornando alla nostra questione, essendo l'osservazione meteo un'altra mia passione, ho fatto mente locale a quali siano stati i cambiamenti importanti nel corso della mia (purtroppo non breve) esistenza, dal punto di vista climatico, diciamo negli ultimi sessant'anni, e li potrei così riassumere:
1- Minore influsso della corrente del golfo sul nord atlantico, che sembra sia un fatto acquisito, anche se da parte di alcuni studiosi si afferma sia non determinante per l'effetto sul clima.
2- E questo l'abbiamo tutti potuto constatare di persona,la sostituzione dell'alta pressione delle Azzorre che garantiva estati miti e non troppo calde, con quella nordafricana, nel frattempo spostatasi verso nord grazie anche alla discesa di un nucleo di aria più fredda nell'atlantico al largo del Portogallo.
3- Il conseguente verificarsi di fenomeni estremi dovuti al contatto diretto tra aria di estrazione artica ed africana, in specie nella zona mediterranea
Non saprei dire se tali eventi siano connessi all'effetto serra indotto dalle attività umane, dall'attività solare o quant'altro, e non saprei , ancor di più dire se ricorrano periodicamente nella storia, ma non mi sentirei di individuare con trionfalismo l'attività umana quale unico colpevole.

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Fulvio Mete
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Siti web:

http://www.lightfrominfinity.org

http://www.pno-astronomy.com

Da quanto leggo su Le scienze da più di 50 anni a proposito della corrente del golfo, si è certi che è la regolatrice “in latitudine” di tutte le circolazioni termodinamiche di masse d'aria del nord atlantico. Che ovviamente interagiscono coi fenomeni “logitudinali” del “nigno” che riscalda gli oceani equatoriali favorendo la nascita di uragani, le la “nigna” che è il fenomeno alternativo opposto, raffreddandoli che favorisce i tifoni orientali.

Infatti la corrente del Golfo è il “nastro trasportatore” che in “andata” rende temperato l'emisfero nord adiacente, portando le acque equatoriali, salate e calde, e quindi leggere e superficiali, a risalire verso nord, per le forze di Coriolis, ed anche per il fatto stesso che quelle che vi giungono cedono per strada il calore, e a destinazione, essendosi raffreddate e diventate quindi dense e appesantite, sprofondano nei fondali e ristornano ai tropici passando sotto quelle in andata, e facendo muovere quel “nastro trasportatore” verso il ritorno, con la chiusura di un ciclo continuo.

Questo ciclo durerebbe fintanto che si verifichi l'arresto del nastro trasportatore, che secondo gli studiosi dà origine a periodi di glaciazione. E ciò succede quando il progressivo riscaldamento al polo, arriva a sciogliere una troppo grande quantità di ghiaccio d'acqua dolce, che “inquina” l'acqua salata la quale non appesantendosi per concentrazione salina mancante, non può più sprofondare sotto le acqua calde per il ritorno. E tutto si ferma.

Bloccando il “nastro trasportatore” non si ha più l'effetto mediatore temperato, ma una nuova glaciazione che ricostituisce il ghiaccio al polo, e a suo tempo rifavorirà la ripartenza del nastro trasportatore fintanto che l'Atlantico continuerà ad allargarsi.

Se ci mettiamo che il Sole ha un ciclo elettromagnetico undicennale che sicuramente influisce in tanti modo non tutti noti sulla vicina Terra, e che la Luna, così grande orbitando e così vicina a noi, favorisce il rimescolamento del magma terrestre che fornisce continuo vulcanismo e deriva dei continenti, siamo di fronte a una Natura dalle nostre parti "assai impegnata".

Vien da pensare che l'uomo farà quel che può, ma nella massima incertezza.

Speriamo non solo per tentare di allontanare la stessa fine che fa il bruco della la processionaria: Dopo che le generazioni si moltiplicano arrivando a defogliare completamente l'albero che le ospita, tutti i bruchi muoiono prima che l'albero possa produrre nuove foglie da mangiare.

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WWW.GRATTAVETRO.IT, blog del fai da te astronomico

Fulvio con tutto il rispetto, se tu o altri mi dite che siete dei veri studiosi di climatologia, con titoli di studio specifici e magari con pubblicazioni presentate su autorevoli riviste scientifiche, ecc, è un conto.
Altrimenti, senza offesa, mi fido di più della comunità scientifica internazionale, che ormai quasi all'unanimità vede in cause antropiche gravi responsabilità al riscaldamento della Terra, con proiezioni abbastanza catastrofiche entro il 2100, se non si farà una drastica marcia indietro con le emissioni di CO2 nell'atmosfera. Proprio ieri sera tardi ho visto uno"Speciale Tv7" su Rai uno, che consiglio a tutti gli interessati di cercare sul sito RAI, se vi è sfuggito.

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Stefano
Binocoli: Nexus 100; Vortex Vulture 10x50; Pentax Papilio 6,5x21
Telescopi: Dobson GSO 300 deluxe; WO Zenithstar 66SD

Fulvio, non è 'un'ipotesi', è il risultato di studi scientifici.
Non credo di doverti spiegare come funzionano le pubblicazioni scientifiche ma, visto che ci leggono in molti, lo farò a beneficio di altri.
Quando un ricercatore effettua un lavoro di ricerca, lo invia per la pubblicazione a riviste scientifiche perché venga sottoposto a verifica da parte di colleghi esperti. Questo processo prende il nome di 'peer review', ovvero revisione da parte di pari (pari livello, pari competenze, pari titoli di studio, se non superiori). Questo passaggio è necessario per validare lo studio nei presupposti, nel metodo di rilevazione, nell'analisi dei dati, nelle conclusioni, e deve essere effettuato da esperti di pari livello proprio per garantire la correttezza di quanto affermato.
È il modo in cui procede la scienza, con verifiche incrociate.
Ora di studi 'peer reviewed' sul global warming e sui suoi effetti ne esistono a migliaia, e le conclusioni cui sono giunti sono grossomodo le seguenti:

L'arco temporale non è recentissimo, ma le cose non sono cambiate molto negli ultimi anni.
Se non ti fidi puoi verificare con una veloce ricerca.
https://www.google.com/search?q=peer+re ... 40&bih=838

Dove non c'è consenso è tra il pubblico, dato che le tecniche di manipolazione mediatica consentono a chi ha molti soldi da investire di confondere le acque(*), ed il pubblico non ha gli strumenti intellettuali per inquadrare correttamente la questione.

Quanto sopra l'ho già illustrato, diversamente,in un post di sabato scorso, che invito eventualmente a rileggere.

In conclusione, non siamo nell'ambito delle opinioni, siamo in quello dei fatti conclamati.
Dobbiamo smetterla di ficcare la testa sotto la sabbia e prendere atto di quello che sta succedendo, anche se non ci piace.

In conclusione allego l'ultimo link (che leggeranno in tre) ad un articolo che ho letto giusto ieri, intitolato:
Credere in qualcosa senza prove è sempre immorale

(*) p.e la prossima volta che ti capita in mano un quotidiano, tipo "La Repubblica", prova a contare quanta parte del finanziamento al giornale proviene da pubblicità di automobili... inevitabilmente se il giornale si esponesse troppo su certi temi gli insertori si sposterebbero sulla concorrenza, e i conti del quotidiano finirebbero in rosso. Per i telegiornali vale lo stesso discorso.

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Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
- Ripensare le città (saggio)
- La Principessa Scimmia (fiaba/fantasy)
...nonché blogger (Mammifero Bipede, su Wordpress)

Chi ha qualche anno sulle spalle ha vissuto sulla propria pelle, e non su internet o sui media, gli eventi climatici dei decenni passati che erano non di rado assai più estremi di quelli attuali. L'inquinamento atmosferico era assai più elevato di quello odierno, l'industrializzazione (oggi c'è la deindustrializzazione) era elevata e concentrata sopratutto nei grossi centri urbani da dove si dipartivano tutti i servizi (ferrovie, autostrade).
Le fabbriche più inquinanti erano benedette da tutti perchè creavano lavoro e pazienza per lo smog. Non c'erano marmitte catalittiche, non c'era benzina verde, le caldaie delle case fumavano di brutto e le catastrofi naturali si susseguivano con regolarità, ma venivano affrontate e superate con spirito costruttivo come calamità naturali e non facendo terrorismo antropologico come si fa oggi.
Non vi dico quanti anni ho,..provate ad indovinare ma condivido in toto quanto detto da Fulvio Mete e da Giulio T., Ma si dirà che siamo matusa.
Ho vissuto la nevicata del 56, l'alluvione del Polesine del 66, quella dell'Arno del 68, altre del 71.ecc.
Gli inverni con tanto ghiaccio e temperature estreme negli anni 60 duravano 6 mesi, da ottobre a maggio. La nebbia imperversava fitta per settimane intere h24 da Torino a Mestre e spesso la visibilità non superava i 10mt. aggiungendosi al terribile smog di quei tempi che solo chi ha vissuto può ricordare. Da allora divenne comune il detto "nebbia in val Padana" di Bernacca!) e questo ambiente e questo clima era comune in tutta Europa, da Milano alla Ruhr, fino a Mosca (gli inverni russi erano proverbiali, oggi sono un ricordo. gli eventi estremi erano diffusi in tutto il pianeta. I monsoni allora come oggi imperversavano in Asia e i cicloni in America. Ma allora erano eventi naturali. Oggi nonostante l'inquinamento sia stato messo sotto controllo pressoché in tutto il pianeta si dice che la colpa è dell'uomo.
L'uomo non è così potente, è solo molto megalomane nel bene e nel male e la natura e l'universo (Sole compreso) continuano a fare quello che hanno sempre fatto.
https://it.wikipedia.org/wiki/Piccola_era_glaciale
http://blog.meteogiuliacci.it/gli-inver ... -100-anni/
https://www.meteogiornale.it/notizia/14 ... -xx-secolo

@ Marcopie,
Non prendere per oro colato tutti gli articoli. Tutti i giorni vengono pubblicati articoli e ricerche che contraddicono quelli del giorno precedente. Basta passare un solo giorno alla lettura su Arxiv.org o su tutti gli altri siti di peer review.

E tu non credere che il global warming sia solo eventi estremi. È anche l'impercettibile centimetro ogni pochi anni di aumento del livello del mare che stanno registrando alle maldive o in Florida, è la riduzione della calotta polare artica, della corrente del golfo, è il distacco di pezzi di banchina antartica di dimensioni mai viste, la desertificazione che avanza, la perdita di biodiversità, le percentuali misurate di CO2 atmosferica che partono a razzo dalla rivoluzione industriale in poi.
C'è un distinguo da fare tra quello che vorremmo e quello che è, e l'unico filtro possibile è l'obiettività.
Almeno, io ci provo.

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Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
- Ripensare le città (saggio)
- La Principessa Scimmia (fiaba/fantasy)
...nonché blogger (Mammifero Bipede, su Wordpress)

"Gli inverni con tanto ghiaccio e temperature estreme negli anni 60 duravano 6 mesi, da ottobre a maggio."
"e questo ambiente e questo clima era comune in tutta Europa, da Milano alla Ruhr, fino a Mosca (gli inverni russi erano proverbiali, oggi sono un ricordo. gli eventi estremi erano diffusi in tutto il pianeta. I monsoni allora come oggi imperversavano in Asia e i cicloni in America"

appunto. qui (Milano) non nevica più e non c'è più nebbia. a me può anche piacere (parlo solo della nebbia), ma qualcosa vorrà pur dire... il clima naturale sarebbe quello che descrivi tu e che è un ricordo, diventato tale in una trentina d'anni e, per consenso diffusissimo della comunità scientifica, a causa dell'immissione di gas serra, non di altri elementi parte di cicli naturali.
e l'inquinamento atmosferico era di natura diversa: qui non si parla di inquinamento atmosferico in termini di particolato etc..., ma di gas serra, che non si vedono, non si sentono e non producono effetti diretti sulla salute umana.
Poi, non ha molto senso parlare di effetti visibili dal nostro ristretto osservatorio, si parla di fenomeni globali: lo so anch'io che l'aria di Milano fa schifo, ma dovrebbe essere più respirabile che nel '71, non credo si possa dire lo stesso di Pechino, Nairobi, Mumbay etc...in più la popolazione umana è ulteriormente cresciuta, con tutto l'annesso di richieste energetiche, alimentari e smaltitorie...

a costo di ripetermi:
1) per un principio elementare di cautela ritengo che ridurre l'emissione dei gas serra sia un'ottima idea. se la componente antropica de riscaldamento climatico è trascurabile al limite avremo solo ridotto l'inquinamento complessivo...
2) se anche il cambiamento climatico fosse completamente naturale non sarebbe un buon motivo per star lì a guardare e dire "è sempre stato così sempre succederà etc" preferirei che si prendessero delle contromisure sensate. E' una cosa che duecento anni fa non sarebbe stata possibile, oggi lo sarebbe...
3) il degrado ambientale mi sembra una cosa negativa in sè: disboscare la foresta amazzonica per fare spazio a coltivazioni intensive di soia e allevamenti di bovini nutriti con quella soia perchè noi dobbiamo mangiare una bistecca tutti i santi giorni quando potremmo anche cambiare le nostre abitudini alimentari, mi sembra un crimine.
4) "L'uomo non è così potente, è solo molto megalomane nel bene e nel male e la natura e l'universo (Sole compreso) continuano a fare quello che hanno sempre fatto."
è vero sulla scala del tempo geologico, non lo è sulla scala del tempo umano. siamo perfettamente in grado di indurre una crisi ecologica in grado di di spazzare via noi e gran parte di ciò che ci circonda. nessun organismo vivente ha un impatto così rapido (non potente, rapido) sull'ambiente circostante. la rapidità è un fattore cruciale perchè i tempi di risposta degli ecosistemi sono molto più lenti.
poi certo, in capo a 4 o 5 milioni di anni, su scala geologica, ci sarebbe una ripresa fantastica della biodiversità e la nostra presenza sul pianeta si ridurrebbe in pochi reperti fossili... ma è questo lo sguardo da tenere rispetto a qualcosa che possiamo influenzare (non stiamo parlando di una catastrofe naturale improvvisa)? io non lo credo.


ps(l'alluvione di Firenze era del '66 anche lei )
ppss credo che statisticamente gli eventi estremi siano più frequenti oggi di un tempo, così come credo che, statisticamente, i cicloni siano più potenti oggi. non posso affermarlo con certezza perchè non ho dati sottomano, quindi la considero una semplice opinione.

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dovrete espellere anche me

Come fai a dire che il clima naturale era quello degli anni 60 che ora invece sarebbe cambiato per colpa dell'uomo ?
Centomila anni fa I milanesi non c'erano e a Milano nella neve pascolavano I Mammuth. Successivamente il clima cambio' e in assenza dei milanesi, estinti i Mammuth, i leoni e le antilopi popolavano la savana padana.
Allora qual'è il clima naturale di Milano ? Quello degli anni 60, quello odierno, quello dei mammuth o quello dei leoni?