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Autore Messaggio
MessaggioInviato: lunedì 30 gennaio 2017, 21:19 
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Iscritto il: domenica 27 giugno 2010, 7:25
Messaggi: 112
Località: Castenedolo
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Forse non mi sono spiegato bene, il mio obiettivo non era confrontare il valore del rapporto Ha/Hb con un ipotetico rapporto teorico, anche perché tale valore teorico non esiste.

Esistono svariati studi che cercano di calcolare il rapporto sulla base di diverse condizioni di partenza e ti assicuro che il range di variazione è assai ampio, anche in condizioni MOLTO ideali, e non dipende solo dalla temperatura ma anche dalla optical thickness (scusate l'inglese ma non ricordo la traduzione in italiano del termine) e dalla densità del gas: banalizzare assegnando un'unica temperatura di 10.000K sarebbe un po' semplicistico non credi?

Inoltre tale rapporto teorico verrebbe alterato dal reddening dovuto alle polveri interstellari (ecco il perché dell'aggettivo "uncorrected" sulla scala colore dell'immagine del rapporto Ha/Hb) di una quantità che non sono in grado di stimare.

La formula che tu proponi poi è identica alla mia a meno del fattore di normalizzazione, quindi otterresti la stessa immagine.

Secondo me è molto meglio applicare un approccio agnostico dicendo: io misuro un decremento X nella posizione Y; in queste zone, nelle immagini ottiche, si osserva spesso un maggior assorbimento da parte delle polveri e quindi una possibile spiegazione è che il decremento sia dovuto al reddening (ovviamente quest'ultima affermazione è opinabile).
Esistono anche regioni che non seguono questo andamento e le cui variazioni nel rapporto sono imputabili a variazioni interne alla nebulosa.

Un esempio evidente sono i piccoli oggetti di Herbig Haro che si intravvedono vicino alla "barra di Orione" e che appaiono più "rossi" dei dintorni.

Infine so perfettamente come è fatto un atomo di idrogeno e come si formano le serie spettrali, per quanto riguarda la temperatura degli elettroni, il decremento di balmer viene a volte usato per stimarne l'entità nelle nebulose gassose.

http://adsabs.harvard.edu/full/1968ApL.....1..227K

è un articolo dal titolo ELECTRON TEMPERATURES OF GASEOUS NEBULAE FROM BALMER DECREMENTS: è del '68 ma credo sia ancora valido.

Ciao Edo

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Edoardo Luca Radice
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MessaggioInviato: martedì 31 gennaio 2017, 21:20 
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Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
Messaggi: 6502
Località: Roma
Cita:
Ora le note dolenti…. Per fare una valutazione corretta di quanto hai detto .. bisognerebbe lavorare con uno spettrografo…

Ciao, Astroedo:
Innanzitutto complimenti per l'ottima immagine di M42 e per la derivazione scientifica della stessa.Tuttavia Mario ha ragione, per fare un rapporto tra le righe che citi occorre uno spettrografo, anche a bassa risoluzione, nonchè un'accurata calibrazione in lunghezza d'onda e flusso del profilo spettrale.I filtri da te usati (7 nm e 8.5 nm) sono eccessivamente larghi per lo scopo, anche se vanno benissimo per l'imaging.Mi spiego: la riga Ha misura 1 solo Angstrom e la riga H beta circa 0.5A.Questo vuol dire che in un arco di 70 e 85 A le righe stesse saranno annacquate (blended) da numerose altre righe, cosa che rende difficile, se non impossibile, non solo la misura , ma anche qualsiasi valutazione sul reciproco rapporto, ciò senza contare la calibrazione in flusso , obiettivamente molto difficile .Quella basata sull'efficienza quantica del sensore è una buona approssimazione, ma non sufficiente.
Cita:
Forse non mi sono spiegato bene, il mio obiettivo non era confrontare il valore del rapporto Ha/Hb con un ipotetico rapporto teorico, anche perché tale valore teorico non esiste.

Certo, dipende dal tipo di oggetto osservato e dalle sue caratteristiche, comunque, ripeto , tale rapporto ha senso solo con uno spettrografo ed uno spettro calibrato dell'oggetto.

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Fulvio Mete
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MessaggioInviato: martedì 31 gennaio 2017, 23:00 
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Iscritto il: domenica 27 giugno 2010, 7:25
Messaggi: 112
Località: Castenedolo
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ciao Fulvio,

Innanzi tutto grazie per l'apprezzamento della mia "strana" immagine.

Hai ASSOLUTAMENTE ragione quando dici che per fare una misura precisa del rapporto servirebbe uno spettrografo calibrato, questo argomento è assolutamente inoppugnabile; è anche vero però che, con uno strumento del genere è estremamente difficile e "dispendioso" creare una "mappa" della regione e non è certo alla portata di tutti gli amatori.

Quello che ho potuto fare con gli strumenti a disposizione è quindi, lo ammetto, una stima grezza (se vogliamo usare un termine tecnico la definirei "spannomerica" :D ).

Hai centrato perfettamente quello che è il vero problema di base di questo esperimento: la larghezza di banda dei filtri e l'impossibilità di determinare l'entità del fondo continuo sottostante che impedisce di effettuare una calibrazione accurata dei flussi delle sole righe spettrali.

Il problema è soprattutto nell'Halfa perché, come hai giustamente sottolineato, nel filtro Baader (ammesso e non concesso che sia perfettamente centrato) entra non solo l'Halfa ma anche due righe abbastanza intense dell'NII.
Nei pressi dell'Hbeta invece, per fortuna, non ci sono righe ingombranti.

Giusto per far capire a tutti (so che a te è ben chiara la questione) allego uno spettro della nebulosa di Orione dove si vedono abbastanza bene le righe dell'azoto addossate all'Halfa.
La larghezza di banda dei filtri è di circa 80 angstrom quindi più o meno quanto la larghezza della base del tripletto "Halfa+doppietto dell'NII"

Ora ti spiego il ragionamento che mi ha portato a fare comunque la prova: mi farebbe molto piacere sapere cosa ne pensi.

Osservando gli spettri il contributo dell'NII è, a spanne, intorno al 15% per la riga a 6584 e meno del 5% per quella 6548; sperando che il filtro non abbia una banda rettangolare ma una campana centrata sui 6563 Angstrom dell'Halfa mi aspetto che l'inquinamento da azoto sia abbastanza "contenuto" (entro il 15% diciamo) e soprattutto è sempre nella stessa direzione (fa aumentare il rapporto Halfa/Hbeta).

La calibrazione minimalista tramite l'efficienza quantica e trasmissività dei filtri ha un errore stimabile nel 2-3% (come dicevo la QE è stata stimata sul grafico fornito dal produttore del CCD).

Ora, senza fare una valutazione super precisa della propagazione degli errori, mi aspetto che i miei risultati risentano di un incertezza dell'ordine del 25%:
Certo è un enormità se vogliamo fare una misura scientificamente utilizzabile, ma qui non stiamo usando un laboratorio chimico di un'azienda farmaceutica, ma il piccolo chimico con cui giocavamo da bambini!

Un incertezza del genere ritengo sia più che accettabile per parlare di stima.

Probabilmente ho ecceduto in leggerezza parlando di decremento di Balmer quando avrei dovuto semplicemente chiamarlo rapporto Ha/Hb, e per questo mi cospargo il capo di cenere, ma buttare via completamente questa esperienza alla portata di tutti mi pare eccessivo.

Attendo le vostre considerazioni.

Buona serata

Edo


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Edoardo Luca Radice
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MessaggioInviato: mercoledì 1 febbraio 2017, 1:05 
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Cita:
Ora ti spiego il ragionamento che mi ha portato a fare comunque la prova: mi farebbe molto piacere sapere cosa ne pensi.

Osservando gli spettri il contributo dell'NII è, a spanne, intorno al 15% per la riga a 6584 e meno del 5% per quella 6548; sperando che il filtro non abbia una banda rettangolare ma una campana centrata sui 6563 Angstrom dell'Halfa mi aspetto che l'inquinamento da azoto sia abbastanza "contenuto" (entro il 15% diciamo) e soprattutto è sempre nella stessa direzione (fa aumentare il rapporto Halfa/Hbeta).

La calibrazione minimalista tramite l'efficienza quantica e trasmissività dei filtri ha un errore stimabile nel 2-3% (come dicevo la QE è stata stimata sul grafico fornito dal produttore del CCD).

Ora, senza fare una valutazione super precisa della propagazione degli errori, mi aspetto che i miei risultati risentano di un incertezza dell'ordine del 25%:
Certo è un enormità se vogliamo fare una misura scientificamente utilizzabile, ma qui non stiamo usando un laboratorio chimico di un'azienda farmaceutica, ma il piccolo chimico con cui giocavamo da bambini!

Un incertezza del genere ritengo sia più che accettabile per parlare di stima.

Probabilmente ho ecceduto in leggerezza parlando di decremento di Balmer quando avrei dovuto semplicemente chiamarlo rapporto Ha/Hb, e per questo mi cospargo il capo di cenere, ma buttare via completamente questa esperienza alla portata di tutti mi pare eccessivo.

Attendo le vostre considerazioni.

Mah, diciamo che l'idea a spanne è giusta, ma a mio avviso il metodo non è dei migliori, in quanto un errore così elevato può dare una stima grossolana, ma la risoluzione , come dicevo è troppo bassa per qualsiasi approccio quantitativo.Già la sola diversa ampiezza di banda dei due filtri (70 e 85 A) a prescindere dalle righe è un fattore di errore dato che anche il continuo, in questo caso, contribuisce al flusso complessivo.Direi quindi che questo tuo interesse per l'analisi quantitativa merita uno spettroscopio, col quale ti potrai divertire ad analisi (nei limiti del possibile) di maggior precisione, e non solo sulle nebulose ad emissione, ma su qualsiasi oggetto celeste.

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Fulvio Mete
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MessaggioInviato: mercoledì 1 febbraio 2017, 23:41 
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Grazie per la risposta.

Purtroppo ho poco tempo per l'imaging, figurarsi per mettermi a fare spettroscopia... :cry:

..anche se la cosa mi affascina parecchio. :D

Buona serata

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Edoardo Luca Radice
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MessaggioInviato: giovedì 2 febbraio 2017, 20:55 
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Cita:
Purtroppo ho poco tempo per l'imaging, figurarsi per mettermi a fare spettroscopia.

Beh, se hai tempo per l'arco (che uso anch'io, 1 compound e tre ricurvi) puoi anche trovare un pò di tempo per la spettroscopia.
saluti

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Fulvio Mete
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MessaggioInviato: giovedì 2 febbraio 2017, 21:14 
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fulvio mete ha scritto:
Cita:
Purtroppo ho poco tempo per l'imaging, figurarsi per mettermi a fare spettroscopia.

Beh, se hai tempo per l'arco (che uso anch'io, 1 compound e tre ricurvi) puoi anche trovare un pò di tempo per la spettroscopia.
saluti

Non parlarmi di arco! Non so più da quanto tempo è che non monto la corda sul mio ricurvo! :(

E ho anche dei bei tronchi di robinia belli stagionati pronti per essere intagliati da almeno 5 anni.....

Forse quando i bimbi saranno cresciuti. :D

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Edoardo Luca Radice
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