1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Eh sì, questa è musica,

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Costanzo
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).

Parto dall'ultimo punto e… Si, lo voglio Proviamoci pure e vediamo cosa si riesce a fare.

Le mie basi di statistica, da come parli, mi sembra di capire che siano piu o meno al tuo stesso livello. Non aspettarti un matematico; sono un ingegnere.
Per motivi di PhD comunque ho intenzione di irrobustire un po' la mia conoscenza di statistica a molto breve. La cosa può quindi venire utile anche per questo lavoro.

Tornando alla discussione, condivido tutto quello che hai scritto. Io mi soffermavo sul trattamento statistico dei vari pixel.

Detto questo, dei tuoi 3 punti non mi è chiaro il secondo (che è quello su cui dici di voler lavorare).

Mettiamo di arrivare a conoscere alla perfezione la PDF (densità di probabilità) di tutte le sorgenti di rumore della nostra foto; sia quelle diverse pixel per pixel, sia quelle generiche sul sensore. In altre parole ipotizziamo di aver caratterizzato alla perfezione l'incertezza del nostro sistema di misura.

Poi cosa vorresti fare? Non sono un matematico, ma per quanto ne so non puoi comunque eliminare l'errore statistico visto che il singolo evento è, per definizione, casuale.

Quello che avevo in mente io è di dire che il singolo evento è casuale, ma la sua PDF no. Quindi se conosciamo la formula analitica della PDF per il nostro strumento e se calcoliamo alcuni punti della PDF sperimentale con una kernel smoothing function, pensavo di poter fare un fitting per trovarne i parametri caratteristici e, quindi, poter calcolare il valor medio analitico della funzione fittata.

Non escludo di aver scritto cavolate: come diceva un mio professore "gli ingegneri conoscono la matematica quanto un pesce conosce la fluidodinamica"


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Vecchio nick: Pj1989

Esatto, questo è una delle possibilità che avevo in mente! Sfruttando il gran numero di pixel possiamo calcolare la pdf con estrema precisione a meno della media che potremo ricavare con il fitting dei dati. Ma questa è la prima cosa che è venuta in mente a me da ignorante della materia.
Poi è anche possibile calcolare i parametri dei singoli componenti: dal bias possiamo caratterizzare il rumore di lettura, mentre analizzando come cambia la varianza rispetto all'intensità del segnale presunto potremmo avere qualche indicazione sulla componente shot... ma non so se possa effettivamente tornare utile.
Un brainstorming sull'argomento può sicuramente essere interessante. Certo di sicuro dovrei studiare un po' di statistica. Ad esempio io sono rimasto colpito da questo tipo di analisi (mi riferisco alla media entropica), che mi pare valido per combattere il rumore shot quando i campioni sono troppo pochi (ma andrebbero distinte le componenti di rumore per farlo e non saprei come fare):
http://host.uniroma3.it/docenti/barbier ... e-nove.pdf
www2.stat.unibo.it/drudi/concentraz.ppt

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{andreaconsole.altervista.org}¦ Ballscope 300/1500 DIY "John Holmes"

Leggo e ti dico il mio parere.

Intanto chiedo: qualcuno non è disposto a fornire qualche scatto per fare delle prove?

Direi che l'ideale sarebbe avere un set di foto b/w di un canale qualsiasi con relativi dark, flat e bias. Magari anche delle foto rumorose su cui si possa valutare il miglioramento.

Io domani vado a fare una uscita, meteo permettendo. Conoscendomi faranno schifo quindi il margine di miglioramento sarà abbondante


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Vecchio nick: Pj1989

Per quanto riguarda i dati da sfruttare, io ho qualcosa in locale ma al momento non ho modo di condividerlo (no banda), e comunque roba di qualità quantomeno discutibile
Viceversa però Ivaldo è sempre stato così gentile da condividere con piacere materiale di qualità quando gli è stato chiesto.
Un'aggiunta come food for thoughts: nell'ambito della decina di pose che si usa sommare, non abbiamo effettivamente abbastanza punti per costruire una pdf. D'altro canto va considerato che ogni valore ripreso è la conseguenza di un processo di accumulo governato dalla stessa distribuzione...

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Riguardo l'aggiunta. Purtroppo il fatto che il segnale sia frutto della somma di N variabili discrete non credo ci sia di aiuto. Facendo un'unica posa la PDF "collassa" su un valore e non hai modo a posteriori di capire da che parte della curva gaussiana ti trovi. Anche perché se ci pensi staresti creando una informazione dove non ce l'hai

[spoiler] ogni misura è formata dal valore corretto X più un errore epsilon_i. Su N misure si hanno quindi N+1 incognite: X più N valori di epsilon_i. Il sistema è quindi sottodimensionato e non puoi capire il valore di epsilon_i, che equivarrebbe a capire il valore di X esatto se ci pensi!
[/spoiler]

Per quanto riguarda il discorso "numero di dati" avevo in mente due cose:
- per ottenere una PDF "decente" si possono usare le kernel smoothing functions che riescono a stimarla senza utilizzare il classico metodo dell'istogramma.
- tempo fa avevo letto questo articolo di Roger Clark (membro del team della missione Cassini, Mars Reconnaissance Orbiter, Compact Reconnaissance Imaging Spectrometer for Mars (CRISM) team e un'altra manciata di progetti NASA/ESA di Imaging): http://www.clarkvision.com/articles/ast ... .exposure/

Qui prova a sfatare un pochino il "mito" delle pose lunghe affermando che, come dicevi tu, essendo il processo di media (a fronte dell'arrotondamento) analogo a quello di somma da cui si differisce solo per una divisione, sommare 100 pose da 1' o 10 da 10' porta a risultati simili. Nell'articolo la cosa è trattata in maniera ovviamente più articolata, tenendo conto dell'errore di lettura ecc.

In quest'ottica, avere 200-300' di esposizione (assolutamente nella norma) divisi in pose da 1-3 minuti fa si di avere 100/300 campione che dovrebbero essere più che sufficienti a costruire una gaussiana.

Poi… sulla carta è un conto, nella pratica poi…


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Vecchio nick: Pj1989

Bravi, bravi, very interesting 3D.

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Costanzo
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).

Grazie Ippo Come nello sport, il tifo influenza in positivo la prestazione

Certo, ovviamente non intendevo dire che possiamo calcolare valori esatti, ci mancherebbe! Però conosciamo qualcosa circa la loro origine: non sono valori puntuali ma sono la media di una distribuzione di cui possiamo conoscere anche la varianza, tenendo conto di quella complessiva.

Ecco, non conoscevo questa tecnica (molto interessante!), ma immagino che le informazioni che possiamo ricavare circa la distribuzione del singolo pixel sono perfette per ricavare in maniera ragionata il parametro h

Sì, questo articolo (molto ben fatto, tra l'altro) fa scopa con quanto si sta dicendo in altri topic circa l'utilizzo dei nuovi sensori CMS rispetto ai CCD. Il risultato del lavoro potrebbe anche essere qualcosa di orientato in particolare verso questo nuovo approccio, con pose più brevi e numerose.

Mi pare che il ragionamento si stia incanalando bene

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{andreaconsole.altervista.org}¦ Ballscope 300/1500 DIY "John Holmes"

Sì, quell'articolo di Clark è molto interessante, l'avevo trovato anche io durante la stesure dell'articoletto sui CMOS.

Di dati ne posso fornire a volontà, ma il problema è come farveli avere.... 1000 FIT con la QHY163M sono oltre 30 GB. Spazi online se ne trovano... ma banda sufficiente purtroppo no!

Ciao

Mauro

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Mauro Narduzzi
Responsabile sezione Astronomia
www.skypoint.it

Su su… che con una ADSL si caricano in una notte
Se volete io ho uno spazio da 1TB online. Posso provare a condividervi l'accesso (se le infinite possibilità di Microsoft lo permettono…)


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Vecchio nick: Pj1989