1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Breve test CMOS
MessaggioInviato: sabato 10 dicembre 2016, 22:25 
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Iscritto il: lunedì 1 giugno 2009, 12:55
Messaggi: 531
Località: Reggio Emilia
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Non mi riferivo alla sensibilità di picco.
Se guardi è sempre "cieco" nel Rosso-Infrarosso.
Penso sia il tipo di substrato che si usa che fisicamente è così
Guarda cosa fa il vecchio kaf3200

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Stefano
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 Oggetto del messaggio: Re: Breve test CMOS
MessaggioInviato: sabato 10 dicembre 2016, 22:31 
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Iscritto il: lunedì 11 settembre 2006, 8:35
Messaggi: 1337
Località: Codroipo (UD)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Sì, i sensori CMOS sono sviluppati per un uso generico (diciamo reflex digitali, webcam sorveglianza, sensori per cellulari) e poi implementati anche nelle camere raffreddate per uso astronomico. Hanno caratteristiche che si prestano molto bene all'astrofotografia estetica, non altrettanto per uso scientifico. Su questo non ci sono dubbi.

Però permettimi... il confronto non è proprio corretto! Quanto costa una camera CCD col KAF-3200? :)

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Mauro Narduzzi
Responsabile sezione Astronomia
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 Oggetto del messaggio: Re: Breve test CMOS
MessaggioInviato: sabato 10 dicembre 2016, 22:38 
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Iscritto il: lunedì 1 giugno 2009, 12:55
Messaggi: 531
Località: Reggio Emilia
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Guarda che io sarei solo contento di vedere ad esempio il sensore della sony a7r2 su una camera raffreddata :ook:
Però ad oggi son consapevole di alcuni limiti, che tendono a calare fortunatamente!
Ripeto speriamo che un giorno qualcuno trovi una soluzione per un sensore "economico" che ci vede anche nell'IR anche se come dici tu purtroppo li sviluppano per foto tradizionali dove l'IR è un fastidio!

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Stefano
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 Oggetto del messaggio: Re: Breve test CMOS
MessaggioInviato: sabato 10 dicembre 2016, 23:07 
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Iscritto il: lunedì 11 settembre 2006, 8:35
Messaggi: 1337
Località: Codroipo (UD)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
A chi lo dici... la Sony A7RII ha un sensore eccezionale!!!

Ras-algehu, la tua risposta è onestamente incommentabile. Le misure le ho fatte e sono state fatte da molti altri. Non ti dico di prendere per oro colato ciò che dico, non sarebbe giusto, ma ti dico solo di provare a informarti un pò sullo stato attuale dei cmos raffreddati più recenti. Se poi mi metti a confronto una camera ccd da 10000 euro credo ci sia ben poco da dire...

Per la cronaca, io non sto dicendo che CMOS >> CCD. Possiedo un CCD, la mia prossima camera sarà probabilmente ancora un CCD e integrerò un CMOS raffreddato di fascia media (IMX174 credo) come complemento.

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Mauro Narduzzi
Responsabile sezione Astronomia
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Ultima modifica di Angelo Cutolo il domenica 11 dicembre 2016, 15:36, modificato 1 volta in totale.
Uniti post consecutivi.


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 Oggetto del messaggio: Re: Breve test CMOS
MessaggioInviato: domenica 11 dicembre 2016, 15:28 
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Iscritto il: sabato 12 aprile 2008, 15:38
Messaggi: 2561
Località: Tradate (VA)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ciao Mauro,
test molto interessante, aspetto curioso l'articolo completo!

I CMOS sono stati accolti con diffidenza nel mondo delle reflex, salvo poi dimostrarsi molto superiori ai CCD (vedi passaggio della nikon dal ccd al cmos).
Non mi stupisce che ora nel mondo dell'astronomia ci sia diffidenza, dato che tutte le principali camere astronomiche sono CCD.
Personalmente ritengo che bisogna sempre accogliere le novità e testarle. Mai fare come quelli che al tempo della pellicola accolsero con diffidenza il digitale, addirittura chiudendosi e rifiutando il nuovo con motivazioni assurde.

W le novità! Sperando possano aiutarci a produrre immagini più belle :-)

Lorenzo

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Nwt 30cm f/5, Nwt 20 cm f/6, SC 20cm f/10, Schmidt 30cm f/2, TEC 140, Pentax 75, Gemini G-41, Kenko NES.
Sito: http://astrosurf.com/comolli/


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 Oggetto del messaggio: Re: Breve test CMOS
MessaggioInviato: domenica 11 dicembre 2016, 15:47 
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Iscritto il: lunedì 11 settembre 2006, 8:35
Messaggi: 1337
Località: Codroipo (UD)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Lorenzo, lo sto facendo leggere a più persone per cercare di eliminare possibili errori. Un tuo parere mi sarà di grande aiuto, ti manderò l'articolo via email. Ricordami per favore tuo indirizzo email via MP!

Ciao e grazie

Mauro

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Mauro Narduzzi
Responsabile sezione Astronomia
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 Oggetto del messaggio: Re: Breve test CMOS
MessaggioInviato: domenica 11 dicembre 2016, 21:26 
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Iscritto il: lunedì 1 giugno 2009, 12:55
Messaggi: 531
Località: Reggio Emilia
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Oggi avevo un po di tempo e ho voluto fare un piccolo esperimento

Sfruttando un vecchio CD inutilizzato e realizzando una fenditura con una plastica di supporto di una vecchia SIM ho costruito una specie di spettroscopio mooolto artigianale.
Ho poi puntato il tutto sulla lampadina di casa, una lampada a gas "a basso consumo" di temperatura colore dichiarata 2700K (non ho idea in realtà di cosa sia di preciso)

Guardando a occhio nudo si potevano vedere molto bene le righe spettrali scomposte dalla mia attrezzatura iper artigianale

A questo punto ho provato a riprendere le righe con tre strumenti attraverso la stessa ottica.
l'obiettivo è un 10-55 canon
Ho usato una vecchia EOS450d, una D750 e una CCD KAF8300 BN con filtri astronomik per riprendere a pari diaframma e tempo di esposizione (solo fra le reflex, con la CCD non è proprio lo stesso tempo)

Lo scopo era valutare la sensibilità spettrale e la affidabilità di riproduzione colore

Perdonate la veste grafica pietosa con cui vi presento i risultati, ma penso che almeno il senso del discorso possa risultare interessante.

Per prima cosa verifichiamo la sensibilità
Nella immagine a seguito vedete la CCD BN che vede righe IR nettamente oltre quel che può fare la reflex (ovviamente non modificata)
Immagine
http://i64.tinypic.com/xm4apt.png
Per informazione la riga blu più in alto è ai limiti di ciò che l'occhio puo vedere, all'occhio appare di un colore blu-viola cupo ma vivido, anche se debole perchè probabilmente non siamo sensibili in quella zona.

Ma in questo, mi vien da dire, non c'è nulla di nuovo, se non che mi son divertito a sperimentare una cosa già nota


Più interessante invece ritengo che sia la resa del colore rispetto a quanto percepito dal mio occhio
Immagine
più grande
A destra vedete descritto ciò che percepivo
Non ho trovato colori per rappresentare la mia percezione, in quanto ciò che vedevo era nettamente più saturo e brillante di ciò che posso generare a monitor

La cosa interessante secondo me è che si nota come nel giallo i tre sensori rappresentino i colori in maniera tutti differente tra loro e nessuno come percepisce l'occhio.
in particolare la Canon è quella che ci va più lontano, seguita a ruota dalla nikon (che azzecca un po meglio la transizione verde-giallo) e la CCD è quella che si comporta meglio

La CCD è l'unica che rappresenta con un bel rosso vivo la zona che l'occhio vede come tale, mentre le due reflex la rappresentano arancione


Nessuno dei tre sensori però rappresenta bene il giallo che il mio occhio percepiva come vivissimo in una piccola zona spettrale, mentre il marroncino tra il giallo vivo e il rosso vivo e mal rappresentato ma presente nella CCD e in parte nella Nikon

Perché non ho provato una reflex modificata?
Semplicemente perché non ce l'ho :D


Nella speranza di aver portato qualche informazione utile, vi saluto
Cieli sereni

P.S. avevo letto che i filtri astronomik non sono particolarmente precisi.. forse qualche altra marca fa meglio


Edit: ho visto che erano sparite le immagini. le ho ricaricate come link

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Stefano
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Ultima modifica di Stefano Campani il lunedì 12 dicembre 2016, 16:21, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Breve test CMOS
MessaggioInviato: lunedì 12 dicembre 2016, 14:29 
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Iscritto il: lunedì 11 settembre 2006, 8:35
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Ciao Stefano,

credo che la finestra ottica originale delle DSLR rappresenti un bel limite sotto questo punto di vista. Lo spettro verso gli estremi del visibile "umano" è pesantemente compromesso. Mi chiedo invece che caratteristiche abbia il vetrino protettivo originale su questi CMOS recenti. Non ho letto nulla in merito, spero sia un clear ad ampia banda...

Ho avuto un attimo di tempo per caricare su Google Drive il FIT di M76 ottenuto dalla somma con sigma clip di 200 frame da 10" l'uno: https://drive.google.com/open?id=0B7HMw ... 2xXNV81WGc

Attorno a M76 FWHM è di 2.2"/2.3" circa:
Allegato:
fwhm2.jpg
fwhm2.jpg [ 148.23 KiB | Osservato 2034 volte ]


Andando verso il bordo in basso a sx si scende anche a sotto 2.1". Il FWHM medio su tutto il frame, come calcolato da MaximDL, è di 2.3" circa:
Allegato:
fwhm1.jpg
fwhm1.jpg [ 99.08 KiB | Osservato 2034 volte ]


La scala d'immagine di 0,652"/px è stata calcolata tramite il servizio online nova.astrometry.net e forzata in MaximDL per il calcolo del valore di FWHM in modaità Apertura: http://nova.astrometry.net/user_images/1412070#original

Ora, quel giorno c'era jet stream in quota e forte bora... fate un po' voi.

Ne ho approfittato anche per fare una rielaborazione col monitor "buono" e con CCDStack che include un filtro DDP molto più facilmente gestibile rispetto a quello di MaximDL. Ha inoltre un'ottima procedura per i flat sintetici.
Allegato:
10x_g4_ap2 Scaled.jpg
10x_g4_ap2 Scaled.jpg [ 446.62 KiB | Osservato 2034 volte ]


Quando ho fatto M42 le condizioni erano apparentemente migliori (scintillio stellare meno accentuato a occhio), ma non sono riuscito a scendere sotto 2.6" nemmeno con le pose da 2". Evidentemente l'altezza del soggetto ha inciso parecchio in peggio.
Nella stessa serata ho fatto un test anche su NGC1514 dove invece ho toppato alla grande: nei frame da 2" ho diversi frame buoni anche con FWHM di 1.5", mentre su quelli da 10" non scendo sotto 2.2" come per M76. Lo stack sigma clip però non va sotto i 2.2". Il problema è che ritenevo la nebulosa decisamente più brillante, 200x10" si sono rilevati insufficienti, l'alone della planetaria si vede bene, ma mancano completamente i dettagli causa mancanza sufficiente SNR. Lo stack di 1000x2" è ancora peggio come SNR...

Ciao

Mauro

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Mauro Narduzzi
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 Oggetto del messaggio: Re: Breve test CMOS
MessaggioInviato: lunedì 12 dicembre 2016, 16:27 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:08
Messaggi: 9625
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ciao Mauro,
ho letto con interesse tutti i post precedenti ma, se possibile, mi piacerebbe poter vedere i limiti di queste camere cmos,
pertanto sarei curioso di vedere il comportamento su soggetti più deboli di M76 e di M42 che sappiamo essere luminosi.
Grazie in ogni caso per questo resoconto senza alcun dubbio interessante, attendo con interesse il tuo articolo.
Un caro saluto,

Danilo Pivato

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Latest New: https://www.danilopivato.com/introduction/latest_news/latest_news.html


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 Oggetto del messaggio: Re: Breve test CMOS
MessaggioInviato: lunedì 12 dicembre 2016, 17:51 
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Iscritto il: venerdì 25 novembre 2011, 17:46
Messaggi: 1149
Località: Verona
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
La discussione si è fatta interessante.
Pur avendo capito, dagli interventi fatti, le ragioni dei favorevoli/contrari tra gli amici intervenuti,. dai calcoli di Mauro, che ripeto non fanno una piega e in linea teorica sono convincenti, rimango ancora, ovviamente un po' perplesso.
Roberto (Ras Algehu) ha fatto dei ragionamenti che mi trovano perfettamente d'accordo, non li trovo così "incommentabili", come è stato definito il suo intervento, o insensati perché sono i ragionamenti e cognizioni, appunto, che si sono fatti fino ad oggi sempre e comunque, riguardo la teoria delle camere CCD, sul loro comportamento sul loro modo di funzionare sulla teoria che ci sta dietro e sono stati i criteri per cui chi voleva acquisire una nuova camera CCD, con cognizione di causa, andava a cosiderare per una scelta equilibrata e funzionale.
Il CMOS d'altra parte porta ad un nuovo modo di approcciarsi alla materia, ne sono convintissimo anch'io. Credo che, sia per motivi pratici (produzione industriale) sia per l'evoluzione tecnica, il CMOS sia destinato a diventare il futuro del sensori di ripresa anche in astronomia.
Io quindi non metto l'accento sulla convenienza nell'uso del CMOS contro CCD o viceversa, cioé per come la discussione è andata a svilupparsi. Io pongo l'accento, come ho fatto nel mio primo intervento, sul numero di bit con cui lavorano queste nuove camere. 12 bit, nonostante le caratteristiche ed i calcoli possano dimostrare che siano sufficienti, mi sembrano un po' un involuzione. Siamo poi così sicuri che possano, al di là dei calcoli e della teoria, essere sufficienti per ottenere certi risultati?
Ad esempio: quale potrebbe essere il comportamento di queste nuove camere CMOS su riprese con filtro a banda stretta tipo H-alpha, dove i tempi di posa per singolo frame sono ben più lunghi (10-15-20 minuti....) delle brevi pose con cui questi nuovi dispositivi sembrano funzionare al meglio, come d'altra parte è emerso?
Insomma, sono ben felice e ben disposto a considerare l'entrata nel nostro mondo di questi nuovi sensori, e molto favorevole ad una novità ed evoluzione con queste nuove camere (è quasi un decennio che le cose rimangono ferme... nel campo delle camere di ripresa astronomica deep-sky, francamente, lo dico anch'io era ora che si affacciasse qualcosa di nuovo), ma il modo con cui sono stati proposti, presentandoli con un'elettronica a 12 bit, che, come è emerso, ti "costringono" a fare pose brevi, mi lascia un po' perplesso e tutto ciò mi farebbe desistere nell'acquisirla, se dovessi considerarla. In certi casi, e per certi oggetti, oltre appunto, con i filtri narrow, ritengo non sia proprio utile fare pose singole molto brevi, e qui quindi immagino "casca l'asino", non sarebbe utilizzabile come un vero CCD come lo conosciamo. :roll:
Correggetemi se sbaglio. :wink:

_________________
PGU osserva e fotografa con:
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Sito web: eos-pgu.weebly.com - Le mie immagini in Astrobin


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