Dubbio su flat, dark e bias frame

bluvega

Si avvicina il momento per me di passare al CCD monocromatico e la scelta è ricaduta sulla camera Moravian G2 8300 come forse qualcuno di voi avrà letto nel mio topic nel forum "Astrofili".
Ho però alcuni dubbi o leggende metropolitane da chiarire in merito all'acquisizione dei dark, dei bias e dei flat tramite una camera CCD. Con la reflex so benissimo come funziona: i dark con lo stesso tempo, stessi ISO e stessa temperatura dei light. I bias al tempo minimo di esposizione della fotocamera e i flat facendo in modo che l'istogramma sia spostato un po prima della metà del grafico.
Ma con il CCD che succede?

- E' vero che i dark possono essere registrati in qualsiasi momento impostando una temperatura data (la stessa dei Light) della camera CCD? Posso quindi crearmi una libreria dei dark da usare a seconda delle necessità evitando quindi di riprendere i dark sul campo?

- E per i Bias vale lo stesso discorso dei dark? E devono essere registrati al tempo minimo di esposizione della camera CCD?

- E per i flat come funziona? Ho sentito parlare di ADU, so cosa sono ma non so come materialmente si riprende un flat con la CCD.

Lo so che probabilmente il discorso è già stato affrontato ma in tutte le ricerche che ho fatto si parla di reflex! Aiutatemi a sciogliere questi dubbi...

VuurEnVlam

Provo a risponderti nel mio piccolo in attesa di qualcuno che ci capisca di più (è da poco che ho cominciato con ccd mono)

- Si puoi farti una libreria con varie temperature e esposizioni ed evitare di rifarli tutte le volte. Solo che ogni tanto andrebbe aggiornata perchè col passare del tempo i sensori invecchiano e la loro risposta cambia.

- Yes.

- Per gli ADU ti conviene aspettare uno bravo, io faccio come fai tu con la reflex. Provo vari tempi finchè l'istogramma non è più o meno al centro.

Ciao,

Falco251

Ciao!

1) Confermo la possibilità di dark library. Magari la si può rifare annualmente. Per il discorso temperatura, se il tuo sensore riesce a tenere estate e inverno la stessa temperatura, puoi avere un solo set con le varie durate e binning. Io di solito riprendo a -25°C effettivi, che dopo un po' di test è risultato un buon compromesso tra rumore e consumo di corrente elettrica (per evitare scorpacciate di ampere da batteria e soprattutto che la ventolina resti a lavorare al massimo).

3) Il metodo più efficace è di usare una flat box autocostruita (soprattutto con telescopio piccolo è molto economica e facilissima da preparare) oppure un foglio elettroluminescente (ma i costi salgono molto). Nel caso si opti per l'autocostruzione, consiglio di verificare la banda di emissione dei LED usati: nel mio caso l'emissione nel blu è molto scarsa e devo fare tempi molto più lunghi per avere un segnale sufficiente.
La tecnica di ripresa è la stessa usata con la reflex, nel senso che si fa una sequenza di una durata sufficiente per avere l'istogramma centrato. Nel caso in cui si preferisca usare un valore numerico, alcuni programmi come MaximDL danno un'indicazione di media ADU di tutta la foto e quello è il valore da guardare per ottenere una certa quantità di segnale. Al momento utilizzo Sequence Generator Pro, che nella versione a pagamento ha il Flat Frame Wizard, che ha lo scopo di automatizzare il processo per individuare la durata dei singoli scatti. Ovviamente una volta individuata la durata richiesta, rimarrà sempre uguale.
Altrimenti si fa a mano: scatto, quanti ADU? Se ne ho 10.000 e voglio arrivare a 30.000 bisogna triplicare la durata. Fatta la prova? Se il valore è all'incirca quello desiderato, la durata è giusta.
A quel punto puoi preparare la libreria di dark flat, che anche in questo caso avranno una durata sempre uguale. Con PixInsight viene consigliato di utilizzare lo scaling, nel senso che un dark frame da 300" riesce a caratterizzare il rumore in maniera migliore di un dark da 2". Siccome la dark current aumenta linearmente con il tempo di esposizione, viene semplicemente calcolato il relativo valore. Effettivamente con dark molto brevi (1", 2" o così) ho avuto più problemi che altro.

Un consiglio ulteriore che mi sento di darti è quello di creare un tuo standard per l'archiviazione delle foto. Ti troverai, con il CCD mono, ad avere una miriade di foto, che se non organizzi bene farai fatica a gestire.
Personalmente divido per tipo di frame (dark, bias, light, flat) e all'interno divido per data. I dark e bias rimangono sempre gli stessi, mentre i light e flat sono diversi per ogni nottata. All'interno divido per filtro e, se necessario, per binning. In sintesi faccio così:
[dark|bias] \ [data] \ [durata] \ [binning]
[light|flat] \ [data] \ [filtro] \ [durata] \ [binning]
Con Sequence Generator Pro è molto facile creare una struttura del genere, in modo da automatizzare tutto.

Lo stesso di scorso vale per lo standard con cui chiamare i file (all'interno metto sempre quanto meno filtro, durata, binning e numero sequenziale).

bluvega

Vi ringrazio per le risposte!
Sapere che posso crearmi la mia libreria di dark e bias mi semplifica parecchio il lavoro in fase di ripresa e diminuisce anche i file da archiviare se si considera che con la reflex ogni sera sono costretto a rifare dark, flat e bias! Ora invece mi limiterò a fare i flat e ad usare dark e bias creati precedentemente.
Considerando che di notte dalle località da cui riprendo abbiamo una temperatura media di 10-15°C e che la Moravian ha un delta di -50°C pensavo di riprendere ad una temperatura di -20° o -15° visto che d'estate di notte abbiamo intorno ai 24°C...
Pensavo anch'io di affidarmi a Sequence Generator Pro come software!

ras-algehu

bluvega ha scritto:

Si avvicina il momento per me di passare al CCD monocromatico e la scelta è ricaduta sulla camera Moravian G2 8300 come forse qualcuno di voi avrà letto nel mio topic nel forum "Astrofili".
Ho però alcuni dubbi o leggende metropolitane da chiarire in merito all'acquisizione dei dark, dei bias e dei flat tramite una camera CCD. Con la reflex so benissimo come funziona: i dark con lo stesso tempo, stessi ISO e stessa temperatura dei light. I bias al tempo minimo di esposizione della fotocamera e i flat facendo in modo che l'istogramma sia spostato un po prima della metà del grafico.
Ma con il CCD che succede?

- E' vero che i dark possono essere registrati in qualsiasi momento impostando una temperatura data (la stessa dei Light) della camera CCD? Posso quindi crearmi una libreria dei dark da usare a seconda delle necessità evitando quindi di riprendere i dark sul campo?

Si e si.
Nel caso della libreria va bene il discorso che ti fai i dark validi per varie esposizioni e temperature. Attenzione però che l'elettronica cambia con il tempo e anche a non essere pignoli, almeno una volta l'anno, sarebbero da rifare.

- E per i Bias vale lo stesso discorso dei dark? E devono essere registrati al tempo minimo di esposizione della camera CCD?

NO. Tutte le camere (almeno penso che sia cosi per tutte) possono fare esposizioni a tempo 0. Per esempio con maxim, che uso per comandare la CCD (e anche il resto del telescopio), c'è la funzione BIAS e lui farà esposzioni di durata uguale a 0, quindi registra SOLO rumore elettronico (e lo scrivera nel fits-header se hai il programma che ti permette di scrivere molti dati sul fits header).

- E per i flat come funziona? Ho sentito parlare di ADU, so cosa sono ma non so come materialmente si riprende un flat con la CCD.

E lo stesso metodo delle digitali solo che devi controllare un paio di cose, non solo i famosi "ADU".
Prima di tutto questi adu devono avere al MASSIMO valori che siano la metà o i 2/3 del range dinamico della CCD. Considerando che parliamo di immagini a 16 bit (quindi circa 65.500 toni di grigio) devi stare tra 33.000 e 44.000. Attenzione però! Chi ha pixel piccoli la vera dinamica è più bassa perchè tendono ad avere la full capacitu ha valori più bassi del limite dei 65.500 dovuto ai 16 bit quindi i valoti postati sopra potrebbero essere troppo elevati.
Quindi bisogna fare delle prove e trovare valori che vediamo vadano bene epr fare un flat corretto.
Inoltre per fare i flat attento ai tempi di posa. Se sono troppo corti si puo creare un problema, cioè se uno ha un otturatore meccanico può vedersi apparire la forma delle lamelle e quindi inficiare i flat. Di solito basta stare sopra il secondo di posa.

Lo so che probabilmente il discorso è già stato affrontato ma in tutte le ricerche che ho fatto si parla di reflex! Aiutatemi a sciogliere questi dubbi...

davidem27

Ras, potresti sistemare il quote cortesemente? Non si capisce un'acca.
Per favore, utilizziamo i quote con parsimonia, soltanto citando parte del messaggio a cui vogliamo dare risposta.
Quotare tutto l'intervento non ha senso e appesantisce per tutti la lettura di un thread, sia da schermo del PC che, ancor peggio, da smartphone.

Per chiarimenti, contattate lo staff via mp. Grazie.

bluvega

Perdonami Ras, tempo di non aver capito il tuo discorso sui Bias... se possono essere registrati indipendentemente dalla serata di lavoro creando quindi una libreria o meno.

Inoltre sui Flat sono condizionato probabilmente dalla mia esperienza con la reflex con la quale non faccio mai scatti superiori al secondo ma in genere mi tengo su 1/4-1/6 di secondo. Oltre saturo troppo... quindi mi chiedo col CCD che dovrebbe essere più sensibile non dovrei usare tempi addirittura minori? Considerando che la flat box è la medesima...
PS: la Moravian ha l'otturatore meccanico.

MauroSky

Ciao Salvatore ,
il discorso di Ras è corretto ,
significa che devi diminuire l'intensità luminosa al fine di avere gli ADU richiesti con tempi sopra il secondo

fabio_bocci

Considera un paio di cose. Prima di tutto con un CCD raffreddato il rumore è bassissimo, poi se usi filtri a banda stretta prima di saturare di segnale ci vuole un'esposizione lunghissima, mentre il segnale viene fuori bene. Quindi già una semplice esposizione viene molto meglio, e molto più "pulita".

Mauro Narduzzi

Tipicamente con gli otturatori meccanici delle camere CCD è bene fare pose di qualche secondo. Per alcune ci vogliono anche 10 secondi. Se il pannello flat (o la sorgente luminosa per i flat) è troppo luminosa sarà necessario attenuare la luminosità in qualche modo. Con un pannello flat io uso generalmente alcuni fogli A4, ma ci sono anche soluzioni più "sofisticate", ad esempio degli opalini in plexiglass. Il problema è naturalmente più sentito coi filtri a banda larga (luminanza, colore), mentre coi filtri a banda stretta probabilmente non sarà necessario attenuare la luce.

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