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 Oggetto del messaggio: Re: Inquinamento luminoso da LED!
MessaggioInviato: giovedì 17 novembre 2016, 10:10 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2874
Località: LV426/Acheron
Per me il problema è la illuminazione privata (almeno in Veneto). Ormai le strade sono tutte con lampioni schermati (*). Però bastano la fabbrichetta di chiodi che ha fari a palla che illumina cortile facciate e tetto (mi sa che spendono di corrente più dello stipendio di un dipendente), moltiplicato per quelle che ci sono ed ecco da dove viene la luce che sparata lungo l'orizzonte arriva fino alle Alpi (e per fortuna che sono creste alte).

... comunque dove le Alpi non ci sono... qua nel west, ho visto luci di città distanti 300 km disturbare quanto basta.
In questo punto qua, in mezzo al nulla, l'orizzonte era chiaro in diverse direzioni 36.620919, -111.441055

(*) effettivamente quelli a LED sono eccessivamente luminosi e bianchi, ma sparano a terra.


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 Oggetto del messaggio: Re: Inquinamento luminoso da LED!
MessaggioInviato: giovedì 17 novembre 2016, 10:20 
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Iscritto il: martedì 28 novembre 2006, 9:31
Messaggi: 4095
Tipo di Astrofilo: Visualista
Chiedo scusa, ma in quell'articolo non vedo il riferimento a studi pubblicati; da quell'articolo si leggono solo generiche conclusioni. Sulla base di quali test e verifiche scientifiche?

Mi auguro solo che non si siano messi i classici topolini da laboratorio a vivere sotto un lampione a led sempre acceso, per poi stabilire che i poveri animaletti hanno perso il sonno, sono diventati nevrotici, grassi o altro...

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Stefano
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 Oggetto del messaggio: Re: Inquinamento luminoso da LED!
MessaggioInviato: giovedì 17 novembre 2016, 11:22 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
Messaggi: 16143
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
xenomorfo ha scritto:
Per me il problema è la illuminazione privata...

E' questo il grosso problema, anche in Lombardia, abbiamo un'ottima legge regionale che è molto efficiente con le pubbliche amministrazioni, con i complessi privati di nuova realizzazione e con quelli in fase di "aggiornamento" (degli impianti) dove è stato presentato un progetto con tutti i crismi, mentre per quanto riguarda modifiche (non dismissioni e rifacimento) aggiunte e tutto quello che riguarda la manutenzione ordinaria degli impianti privati esistenti è di fatto (pur esistendone dei principi generali) inapplicabile per ché in quell'ambito la "Legge di procedura" (quella che norma come applicare la Legge generale) prevede un sistema farraginoso ed incompleto che non permette in pratica procedure esecutive.

Tradotto dal burocratese, il privato può fare un po quello che gli pare con l'illuminazione perché non vi sono strumenti (ripeto, per il privato) per verificare l'impianto e di conseguenza nemmeno le procedure per obbligarlo alla messa a norma (poiché non previsto se non nei casi sopra indicati) e quindi ci si può appelare solo al C.C. art 844 o al C.d.S. nella parte relativa alle fonti di distrazione per i conducenti.

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 Oggetto del messaggio: Re: Inquinamento luminoso da LED!
MessaggioInviato: giovedì 17 novembre 2016, 13:06 
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Iscritto il: martedì 27 agosto 2013, 17:56
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Angelo Cutolo ha scritto:
mentre per quanto riguarda modifiche (non dismissioni e rifacimento) aggiunte e tutto quello che riguarda la manutenzione ordinaria degli impianti privati esistenti è di fatto (pur esistendone dei principi generali) inapplicabile

vuoi dire che non posso obbligare il condominio di fronte al mio a mettere le calottine sulla dozzina di globi luminosi che tiene in giardino e che sparano luce ovunque ? :x

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Raf


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 Oggetto del messaggio: Re: Inquinamento luminoso da LED!
MessaggioInviato: giovedì 17 novembre 2016, 15:32 
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Iscritto il: martedì 28 novembre 2006, 9:31
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Tipo di Astrofilo: Visualista
Raf584 ha scritto:
vuoi dire che non posso obbligare il condominio di fronte al mio a mettere le calottine sulla dozzina di globi luminosi che tiene in giardino e che sparano luce ovunque ? :x

Se non trovi ascolto in modo amichevole, ho paura che dovresti passare alle vie legali, ma a qual punto forse ti costerebbe molto meno proporre di pagare a tue spese dei nuovi lampioncini...

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Stefano
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 Oggetto del messaggio: Re: Inquinamento luminoso da LED!
MessaggioInviato: giovedì 17 novembre 2016, 19:50 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 10626
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Tipo di Astrofilo: Visualista
A Milano c'e' un ufficio comunale dedicato al'inquinamento luminoso, per prima cosa chiederei a loro, con me sono stati efficientissimi (ma si trattava di illuminazione pubblica) se vuoi cerco i contatti e te li giro.

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dovrete espellere anche me


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 Oggetto del messaggio: Re: Inquinamento luminoso da LED!
MessaggioInviato: giovedì 17 novembre 2016, 21:11 
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Iscritto il: sabato 15 ottobre 2011, 7:19
Messaggi: 277
Tipo di Astrofilo: Visualista
Allora: l'ideale IMHO sarebbe che i LED utilizzati per l'illuminazione stradale fossero fra i 2700 °K che utilizzo dentro casa mia (provata qualche lampada... alla fine ho scelto quelle che vende IKEA a uce calda che vanno benissimo e sono molto naturali) e i 3400 °K delle classiche lampade alogene debolmente survoltate a 220V.

Il problema è che l'illuminazione stradale prevede ad esempio corpi illuminanti da 200W (nel caso dei nuovi lampioni sul GRA, ad esempio), e per oltre 4000 lampioni fanno 800 kW di potenza installata, mica bau bau micio micio.

Più abbassi la temperatura di colore di un LED, più diminuisce l'efficienza. E viceversa. Perciò dove si sono installati precocemente lampioni LED si sono utilizzate fonti di luce meno avanzate, a luce molto più fredda; 6000 °K e oltre.

Studi SERI dimostrano che vivere con una luce dalla temperatura di colore molto fredda, come quella di un cielo nuvoloso, ostacola pesantemente la produzione dell'ormone melatonina; e queste son cose gravi, perché influisce sui ritmi circadiani, sulla profondità del sonno, sull'efficacia del riposo. E persino sulla fertilità.

Ora: non solo ci si dovrebbe riferire a realtà concretamente locali quando si citano certi fattori, IMHO, ma per giunta ci dovremmo ricordare di quando per decenni la luce "economica" tanto diffusa anche nelle case dei meno abbienti, e imperante in ogni ufficio o supermarket erano solo i tubi al neon freddissimi, non freddi, e non basta: anche con uno spettro di emissione per righe e strette bande. Nessuno si lamentava. Per le strade prima del Sodio imperava la lampada ai vapori di Mercurio, che sul piano della "qualità" di emissione era una Caporetto bella e buona. Tutti zitti. Chi ha più di quaranta anni secondo me se le ricorda bene.

Abbiamo avuto le case piene per venti anni di fluorescenti compatte prevalentemente cinesi, dalla luce fredda e sbilanciata; l'effetto "obitorio americano coi cassetti che se li apri esce fuori il piedone esangue col cartellino legato al ditone" era garantito. Tutti contenti. I bambini ci leggevano Topolino, con quella luce lì, una 20 W illuminava come se non più di una 60 a incandescenza... nelle cucine c'erano le circoline (fredde) da 24 W, pure da 32 se grandicelle. Sopratutto in provincia.

Adesso, per carità, un lampione da 4000 °K non illumina il migliore dei mondi possibili del dottor Pangloss (quello del Candid di Voltaire); ma se rientro verso casa da fuori Roma facendo la Laurentina, che è stata ristrutturata nel primo tratto entro il GRA tutta a LED, mi ritrovo immerso in una luce non calda ma comunque onestamente non bluastra, percettibilmente più tenue, soft, con contrasti non crudi e la nettissima percezione che la quantità di luce riflessa dall'asfalto (che ha un albedo sul 10%, fate conto che mediamente la Luna sta sul 17%) sia diminuita e non di poco rispetto a prima.

La morale? La mia contestabilissima opinione è che il passaggio dell'illuminazione pubblica verso i LED vada saputo gestire, vada guidato, indirizzato, influenzato in modo virtuoso, ma non combattuto e basta a priori.

Il mondo, per ragioni di risparmio energetico e non di IL, va in quella direzione. La tecnologia anche. Opporsi tout court ai LED senza se e senza ma significa condannarsi a una battaglia di retroguardia, sarebbe come formare dei comitati per il ritorno ai telefonini coi tasti fisici colla molla sotto che si spingono, senza touch screen.

Se lottando per qualcosa di non ottenibile sei... sicuro di perdere, definisci meglio il tuo obiettivo in modo da portare a casa il miglior risultato concretamente raggiungibile, meglio questo che poter leggere poi un giorno sulla propria lapide "nessuno gli ha dato retta ed ha perso su tutti i fronti però in fondo delle buone ragioni le aveva".
Io in fondo sono un empirico, non un ideologo.

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INQUINAMENTO LUMINOSO - http://www.LAZIOSTELLATO.org, il Coordinamento per la riduzione/prevenzione dell'IL ed il risparmio energetico nel Lazio, invita a farci segnalazioni di impianti che si sospetta essere fuori norma, in modo che possano essere obiettivamente vagliati confrontandoli col disposto della L. 23/2000, e se difformi, costretti ad un virtuoso adeguamento come prevede la Legge.


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 Oggetto del messaggio: Re: Inquinamento luminoso da LED!
MessaggioInviato: giovedì 17 novembre 2016, 22:31 
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Assolutamente d'accordo col tuo punto di vista, Valerio!

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 Oggetto del messaggio: Re: Inquinamento luminoso da LED!
MessaggioInviato: giovedì 17 novembre 2016, 22:37 
Valerio Ricciardi ha scritto:
La morale? La mia contestabilissima opinione è che il passaggio dell'illuminazione pubblica verso i LED vada saputo gestire, vada guidato, indirizzato, influenzato in modo virtuoso, ma non combattuto e basta a priori.

Mi trovo completamente d'accordo con le tue parole e anche con quelle espresse dagli altri utenti. Io mi sono limitato a riportare un invito di Cielobuio a diffondere il link. Questo invito mi è pervenuto tramite e-mail.
Ora tu e anche altri mi dite che non è una argomentazione seria e rigorosa. Posso essere d'accordo, ma a questo punto vorrei capire una cosa. Il presidente di Cielobuio è Fabio Falchi, mica bau bau micio micio, ergo il maggiore esperto mondiale in fatto di inquinamento luminoso, a lui dobbiamo le famose e universali mappe sul IL.
Se non è serio lui, di chi dobbiamo fidarci? Lo stesso Mario Di Sora presidente UAI (che tu in firma inviti ad ascoltare in un convegno) se non ricordo male, ma posso sbagliare, ha ricoperto in passato qualche ruolo in Cielobuio, o quantomeno ha avuto modo di collaborarvi.
In ogni caso la Uai e Cielobuio collaborano attivamente.
Come è possibile allora che vengano trattati in modo che voi definite con "leggerezza" sul loro sito argomenti e diffuse mail poco serie/poco fondate da una organizzazione di questo livello?


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 Oggetto del messaggio: Re: Inquinamento luminoso da LED!
MessaggioInviato: venerdì 18 novembre 2016, 8:06 
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Non è che uno sia più o meno serio dell'altro.
Ci mancherebbe altro. Il povero Di Sora si batte come un leone, ogni tanto porta a casa l'adeguamento di decine di km di statali tutti insieme, i contenuti della Legge regionale per il Lazio, una delle poche che si riesce a far funzionare, sono in gran parte dovuti a lui.

Fabio Falchi è nondimeno persona serissima e preparatissima. Quando si afferma che i LED non sono la panacea per la lotta all'IL, secondo me si dice tecnicamente la verità. Specie se parliamo di corpi illuminanti come quelli che vidi (messi evidentemente prestissimo "perché lì sono mediamente moderni e recepiscono le novità molto prima che da noi" qualche anno fa alla periferia di Stoccarda su degli svincoli di tangenziale: luce secondo me ben più fredda di 6000 °K, forse anche 6500 °K.

Qual è la fonte di illuminazione che tutto sommato dà meno fastidio alla vita biologica? Direi una lampadina a filamento leggermente sottovoltata (come una 200V alimentata a 170V). Spettro continuo molto simile alla luce solare, solo che più calda. Frequenze più basse, minore diffusione da parte del pulviscolo atmosferico, e dalle microgocce d'acqua in sospensione.
Durante la II guerra mondiale in Francia si diffusero i fari colle lampade gialle, ed in realtà la ragione era politico/militare: in effetti era un codice, chi girava con i fari gialli era segretamente in contatto con la Resistenza.
Ma c'era una "scusa" ufficiale che ingannò i tedeschi, dalla mentalità tecnica e che quindi se la bevvero: si era notato che la luce calda penetrava un minimo meglio la nebbia, frequenze minori e lunghezze d'onda maggiori vengon diffuse meno dalla caliggine. La luce penetra un minimo di più.

Io come sai sono un fotografo scientifico: negli anni '50 chi voleva in un panorama "penetrare la foschia" metteva davanti alla fotocamera un filtro giallo, meglio se arancione, meglio ancora se rosso.

Ora, possiamo installare lampade alogene a 3200 °K per illuminare le strade? Direi di no, a meno di non sognare di avere centrali nucleari e a carbone anche nel giardino di casa per alimentarle.

Dal punto di vista dell'astrofotografo, invece, una lampada che emettesse su una banda strettissima possibilmente scelta... da lui in base alle frequenze che cerca di esaltare nelle sue foto di nebulose ad emissione etc. sarebbe la cosa giusta, l'unica davvero desiderabile. Adesso che si può pretendere, che i comuni si facciano scegliere le lampade dalla Baader Planetarium? Non la vedo fattibile.

Io all'inizio della mia attività anti-IL (iniziata nel 2013 in una riunione cui fui invitato da un amico, sulla Nomentana, in un locale seminterrato freddo e umidissimo dove si riunisce periodicamente l'associazione Hipparcos) sentivo una quantità di cose contro i LED, per risparmiare due soldi di corrente elettrica ci faranno vendere l'anima al diavolo! Non erano affermazioni sul piano teorico prive di verità.

Ma poi vedi a Roma via Laura Mantegazza, a Monteverde, che è lunga e in lieve salita coi lampioni da un solo lato, e l'ACEA l'ha trasformata sinora per la prima metà a LED: la parte alta con lampioni già moderni ma i corpi illuminanti della generazione precedente (full cut-off al Sodio alta pressione) la parte bassa verso Piazzale Dunant invece già a LED mi sembra da 4000 °K (una di queste sere prendo termocolorimetro ed esposimetro professionale e misuro colore e luminosità, cerco di fare anche qualche foto col cavalletto ad esposizione fissa in modo che la fotocamera non tenda a compensare da un posto all'altro rendendo la luminosità finale uniforme).

Vedi quella strada, ci passi con l'auto e pensi: ah però! A terra ci vedi decorosamente lo stesso, ma non solo la luce al suolo anche se più bianca è minore, e non ci sono dubbi in merito, è una cosa che salta all'occhio almeno quando hai un confronto visivo diretto, ma sopratutto il riflesso luminoso sulle facciate dei palazzi (anche quello di riffa o di raffa diffonde verso l'alto!) è MOLTO, sottolineo MOLTO minore. Allora qualcosa è, bene o male nella direzione giusta, in un mondo in cui non si deve pensare che siano tutti astrofili. E in cui, per gente che dalla crisi del 2008 in poi ancora fatica ad arrivare a fine mese, converrai che il livello di visibilità della Via Lattea dal suo squallido appartamentino con balconcino nel quale entra (male) uno stendino ed ospita pure la vecchia caldaietta del riscaldamento autonomo alla periferia di una città padana... ti puoi immaginare quanto possa essere una priorità.

Ci vuole realismo nella vita, Adriano Olivetti un po' ha cambiato il mondo dimostrando la possibilità di un capitalismo dal volto umano, aveva le fabbriche ed era un capitalista ma realizzò negli anni '20 gli asili nido per i figli delle operaie in fabbrica, gli concedeva anche mutui a tasso superagevolato per comprarsi casa... e faceva costruire quartieri operai di case popolari superdecenti, non decenti, che essi potevano comprare al costo vivo senza utile per lui che ci aveva messo i soldi (ovvio che gli ingegneri e i progettisti etc venissero pagati normalmente).
Alla fine, Olivetti fu più socialista degli ispirati e un po' massimalisti socialisti del tempo, intendo dire... come risultati tangibili, proprio concreti e che si toccano,
...Savonarola che si sarebbe spinto ben oltre predicando un pauperismo - che per la società economica basata sul profitto era il nemico più mortale - lo hanno bruciato e bòn.

Ci possono essere tante strategie per lottare contro l'IL. Io penso che alla fine quella vincente sia quella che porterà maggiormente a ridurre il lumen sparati inutilmente in cielo.

C'è chi farebbe una piazzata epocale magari organizzando un flash mob per protestare in modo colorito e plateale contro un faro che illumina il cavallo della statua di Vittorio Emanuele II al Vittoriano, dopo ever scoperto che non è schermato, illumina dal basso verso l'alto e non ha il riduttore di flusso dopo la mezzanotte etc etc etc. ... manderebbe in giro comunicati stampa furibondi e accorati, telefonerebbe alle TV e andrebbe là sperando di farsi fermare dalle Forze dell'Ordine per aver scavalcato una recinzione, in modo che l'episodio abbia il massimo risalto possibile e la massima visibilità mediatica... e sogna (ho scritto "sogna", non "pensa") che ciò aiuti a formare una coscienza collettiva nei confronti del gravissimo problema dell'IL. Poi di fatto fa la figura solo dello stonato, e se rimedia un passaggio stampa sono venti righe in cronaca tagliate come pezzo di colore locale, scritto con ironia al limite dello sfottò, come se raccontassero che è tornato il mangiatore di spade a Piazza Navona per la Befana.

Ma se a momenti dell'IL non gliene frega nulla nemmeno agli astrofili... per avere una segnalazione ogni tanto devi implorarli sui fora di settore, insistere sino alla nausea, e se ti segnalano qualcosa manco si sprecano a mandarti uno straccio di foto fatta col telefonino e un indirizzo preciso del luogo della violazione... la loro azione MEDIA è ... insomma, il mugugno di chi spera che arrivi qualcun altro a levargli le castagne dal fuoco.

Chi è che diceva che è meglio un brutto accordo di una bella causa?
Secondo te (voi) chi ha più probabilità negli USA dominati dalla meritocratica ma spietata ideologia calvinista di portare a casa qualcosa, un povero Obama che prova ad inserire uno straccio di assistenza sanitaria per le fasce meno abbienti, o un idealista duro puro e animato del miglior misto teorico fra spirito di generosa fratellanza cristiana e concezioni redistributive marxiste che vorrebbe una redistribuzione generale di tutte le risorse finanziarie tassando i milionari americani all'85% (che pure li lascerebbe ampiamente agiati lo stesso) e introducendo il reddito di cittadinanza per tutti i poveri?
Il secondo verrebbe linciato a furia di tastierate in testa dai traders di Wall Street inferociti, o fatto assassinare dal Ku Klux Klan.

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Ultima modifica di Valerio Ricciardi il venerdì 18 novembre 2016, 12:02, modificato 3 volte in totale.

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