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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: invariante relativistico
MessaggioInviato: martedì 15 novembre 2016, 16:16 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 15771
Località: (Bs)
Non ho capito francamente se si tratta di questo.
(L'argomento è delicato).
Posso però dirti che l'obiezione legata alla simmetria del paradosso dei gemelli
ha vicende storiche assai famose.
Solo da Wikipedia:
"Principale sostenitore della questione fu Herbert Dingle, filosofo inglese, il quale intendeva provare la non validità della teoria einsteniana."
Link:
https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_dei_gemelli

Rileggendo con calma il link di Andrea (non ho avuto molto tempo per farlo prima, mi scuso)
vedo ora la stessa notizia. :oops: :D

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Costanzo
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).


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 Oggetto del messaggio: Re: invariante relativistico
MessaggioInviato: mercoledì 16 novembre 2016, 7:40 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
Messaggi: 14846
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Arpago ha scritto:
Scusatemi ma sono gia' in tilt dopo le prime righe quando leggo:

"Dalla partenza al ritorno per gli orologi terrestri sono trascorsi 20 anni, ma l'orologio del viaggiatore è stato rallentato a causa del moto, ed è avanzato solo di 20 x 0,6 = 12 anni. Ma il moto è relativo, perciò i conti devono tornare anche immaginando che in movimento a 0,8 c sia la Terra. Se ad essere in moto è la Terra, allora i suoi orologi sono rallentati, e per avanzare di 20 anni ne devono trascorrere 20 / 0,6 = 33,333. Quindi in questo caso il problema è capire come mai in 33,333 anni l’orologio del viaggiatore avanza solo di 12."

Se qualcuno mi puo' aiutare a capire perche' per uno si moltiplica e per l'altro si divide :bino:
lo ringrazio vivamente.


Beh, di sicuro non si tratta di roba semplice, ma un passetto alla volta ce la puoi fare ;)
In pratica con quella frase l'autore sta mettendo sul tavolo il presunto paradosso (che poi mostrerà non esistere).
Se i due sistemi di riferimento fossero indistinguibili, dal punto di vista dell'astronave sarebbe la terra ad aver viaggiato a 0.8c.
In tal caso però, siccome gli orologi della terra (che a questo punto sarebbero rallentati) hanno segnato un intervallo di 20 anni, vuol dire che in realtà (per chi e' sull'astronave) ne sarebbero passati una quantità x tale che x * 0.6 = 20. Cioè x = 20/0.6 = 33.333
Questo risultato sarebbe assurdo, ma per fortuna le cose non stanno cosi'.

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{andreaconsole.altervista.org}¦ Ballscope 300/1500 DIY "John Holmes"


Ultima modifica di andreaconsole il martedì 22 novembre 2016, 9:48, modificato 2 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: invariante relativistico
MessaggioInviato: giovedì 17 novembre 2016, 8:39 
Salve (ho 5 minuti di tempo)

Vorrei invitare il lettore Andreaconsole a riflettere su quanto ha scritto in quanto mi conferma che l'impressione che ho avuto leggendo le prime righe del riferimento che e' stato dato era corretta e che potesse giustificare la mia perplessita'.
Inviterei anche gli altri lettori del forum a rilevare l'errore che e' stato commesso.
Puo' anche essere un fraintendimento o che magari si pensasse a una impostazione scrivendola pero'
in modo approssimativo....
Saluti


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 Oggetto del messaggio: Re: invariante relativistico
MessaggioInviato: giovedì 17 novembre 2016, 8:42 
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Iscritto il: lunedì 6 luglio 2009, 19:38
Messaggi: 3766
Località: via stella Anzio
Arpago ha scritto:

1) terra,spazio e pianeta Z(tutto solidale)



Grazie

come fai a considerare tutto solidale ?

_________________
e ho visto i raggi b balenare nel buio


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 Oggetto del messaggio: Re: invariante relativistico
MessaggioInviato: giovedì 17 novembre 2016, 8:47 
Salve
Abbiamo scritto nello stesso momento.

Intendo che non c'e' nessuna differenza di velocita' tra la terra e il pianeta.
Un po' come le rotaie e la stazione e' un unico sistema di riferimento e il vagone segnera' la stessa velocita' sia verso la stazione che verso le rotaie.
Saluti


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 Oggetto del messaggio: Re: invariante relativistico
MessaggioInviato: giovedì 17 novembre 2016, 9:36 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 10626
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
e ma le rotaie e la stazione non si muovono le une rispetto all'altra. trovami due pianeti reciprocamente "immobili" :)

_________________
dovrete espellere anche me


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 Oggetto del messaggio: Re: invariante relativistico
MessaggioInviato: giovedì 17 novembre 2016, 10:39 
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Iscritto il: lunedì 6 luglio 2009, 19:38
Messaggi: 3766
Località: via stella Anzio
si magari è solo per fare un esempio semplificato, nel contesto non vengono neanche calcolate accelerazioni e decelerazioni mi pare, neanche gli effetti delle diverse gravità , che magari però sono "relativamente piccoli"

_________________
e ho visto i raggi b balenare nel buio


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 Oggetto del messaggio: Re: invariante relativistico
MessaggioInviato: giovedì 17 novembre 2016, 14:27 
Si e' cosi'.
Quando si legge documentazione sui gemelli si fa sempre riferimento a situazioni ideali.
Se si tolgono le accelerazioni figurati se si tiene conto che il pianeta di destinazione
e' in movimento...
Pero' la tua osservazione mi fa pensare se sia lecito approssimare o imvece cercare di
avvicinarsi piu' possibile ad una situazione realistica.
Ormai sappiamo che gli orologi in movimento rallentano rispetto ad un sistema di riferimento dal quale sia possibile rilevare questa velocita'.
Questo e' stato ampiamente dimostrato.
Alcuni in una situazione quasi realistica fanno riferimento alla R.G. anche se a mio
avviso si puo' stare con le accelerazioni tranquillamente in R.R.(moto iperbolico relativistico).


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 Oggetto del messaggio: Re: invariante relativistico
MessaggioInviato: martedì 22 novembre 2016, 9:22 
Da quello che ne so la r.r. sta in piedi per l'effetto del comportamento della luce che essendo invariante nei sistemi di riferimento necessita di una giustificazione da cui la "variabile" tempo nei sistemi stessi.
A volte mi chiedo se invece la luce non sia solo un'informazione del sistema di riferimento che stiamo guardando.
Il tempo potrebbe scorrere in modo assoluto e il comportamento bizzarro dell'onda elettromagnetica con l'informazione che ci invia potrebbe trovare giustificazione con
un interazione dell'onda stessa con il mezzo che sta attraversando in questo caso il vuoto.
Che ci sia una interazione puo' suggerirlo una delle equazioni di Maxwell dove la velocita' della luce e' in relazione sia con la permeabilita' magnetica del vuoto che con la sua
permittivita'elettrica.
In sintesi un'azione rallentata potrebbe essere solo l'effetto di una interazione della luce con il vuoto che a noi arriva solo come un'informazione distorta veicolata dalla luce stessa mentre il tempo potrebbe scorrere sempre allo stesso modo.
Pero' un rallentamento temporale e' stato verificato con certezza e per giustificarlo
forse e per essere in linea con quello che ho scritto dovrei ammettere che il tempo stesso sia un'onda elettromagnetica per cui la luce potrebbe mascherare la vera natura del tempo stesso.
Coraggio....tanto non mi offendo.... :cloud:


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 Oggetto del messaggio: Re: invariante relativistico
MessaggioInviato: martedì 22 novembre 2016, 9:38 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
Messaggi: 14846
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Arpago ha scritto:
Salve (ho 5 minuti di tempo)

Vorrei invitare il lettore Andreaconsole a riflettere su quanto ha scritto in quanto mi conferma che l'impressione che ho avuto leggendo le prime righe del riferimento che e' stato dato era corretta e che potesse giustificare la mia perplessita'.
Inviterei anche gli altri lettori del forum a rilevare l'errore che e' stato commesso.
Puo' anche essere un fraintendimento o che magari si pensasse a una impostazione scrivendola pero'
in modo approssimativo....
Saluti


Non capisco quello che dici, ma se stai ancora alludendo al fatto che il pdf che ti ho linkato sia errato nonostante la mia ulteriore spiegazione, ti invito a considerare la possibilita' che non e' detto che se una cosa non la capisci, automaticamente sia sbagliata.
Ho provato ad editare la mia risposta per rendere piu' evidente che si sta parlando per assurdo.
Tornando al paradosso dei gemelli, ti copio-incollo questo pezzetto che forse ti e' sfuggito, che non contiene nessun ragionamento difficile e che e' quindi rapidamente digeribile, che ti mostra che il problema che ti sei posto e' stato gia' affrontato e ampiamente superato, come ti ha detto anche il buon Ippo:
Cita:
Negli anni '50, fino ai primi anni '60, il professor Herbert Dingle (1890-
1978) portò avanti una personale battaglia per contestare alcuni aspetti della
relatività. Egli fu autore di un sillogismo che tenta di dimostrare come, nel caso
del paradosso dei gemelli, il previsto rallentamento degli orologi in moto
nasconda un'illogicità. Abbiamo infatti sostenuto che il moto è relativo, ma
anche che il moto provoca un rallentamento degli orologi, e questa seconda
affermazione sembrerebbe in grado di smentire la prima, consentendoci di
individuare in maniera certa gli orologi in moto. In questo caso il termine
"paradossale" starebbe a significare "impossibile".
Il sillogismo di Dingle recita così:
1 (Premessa maggiore) Secondo il postulato di relatività se due corpi (ad
esempio due orologi identici) prima si separano poi si riuniscono non c'è alcun
fenomeno osservabile che possa dimostrare in senso assoluto che uno si è
mosso anziché l'altro.
2 (Premessa minore) Se dopo il riavvicinamento un orologio fosse ritardato di
una quantità dipendente dal movimento relativo, e l'altro no, questo fenomeno
mostrerebbe che il primo si è mosso e non il secondo.
3 (Conclusione) Pertanto, se il postulato di relatività è vero, gli orologi
debbono essere egualmente ritardati, o non esserlo affatto: in ogni caso i loro
quadranti debbono mostrare lo stesso tempo dopo la riunione se lo mostravano
prima della separazione.
Come vedremo, con questo sillogismo Dingle interpreta malamente la
relatività del moto di Galileo, che Einstein incorpora ed estende nella nuova
teoria. La premessa maggiore non è corretta: è vero, tra due corpi in
allontanamento costante è impossibile stabilire con certezza chi si stia
muovendo, ma se un astronauta viaggia avanti e indietro tra due pianeti
(interrompendo almeno una volta il suo moto inerziale) possiamo affermare in
modo assoluto che almeno in un periodo egli si sia mosso. Anche la premessa
minore è scorretta: il ritardo di un orologio dimostra che esso si è mosso, ma
non dimostra che l'altro non si è mosso; potrebbero averlo fatto entrambi con
moti diversi. La conclusione del sillogismo deve perciò essere rifiutata.


E, come detto, se hai la pazienza di sforzarti di capire il ragionamento (riuscire ad interpretare i diagrammi di Minkowski e' conditio sine qua non, direi), puoi accertartene personalmente.


Infine, prima di cercare interpretazioni personali della teoria della relativita' (come ho gia' fatto in precedenza in occasione di altri tentativi, che sovente appaiono in questa sezione del forum, di presentare nuove teorie), ti invito innanzitutto a capirla.
E' una teoria estremamente consolidata che funziona veramente bene: merita' almeno una possibilita' da parte tua :mrgreen:
Cita:
Vorrei terminare citando l'apertura del
capitolo "Relatività e relativismo", da "La fisica del Novecento - Per un bilancio
critico" di Franco Selleri:
In alcuni ambienti scientifici talvolta si fa confusione fra la teoria della relatività
e l'idea del relativismo, anche se in realtà si tratta di cose distinte. La relatività
è una teoria scientifica con i suoi pustulati, la sua struttura logica e la sua base
empirica. L'idea del relativismo afferma invece che gli osservatori inerziali sono
in tutti i sensi equivalenti l'uno all'altro e che molto si può imparare sul mondo
in cui viviamo ragionando su questa perfetta equivalenza. ...

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