1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

No niente affatto. L'esempio era fatto per le persone che ancora ragionano in termini di "risoluzione" invece che in termini di curve di contrasto MTF (che è la cosa corretta). Sia la separazione di una doppia, si a la visibilità di linee o dettagli di qualsiasi natura vicini o lontani dipende dagli stessi principi di diffrazione che sono stati ampiamente illustrati. Non puoi continuare a ignorarli e invitare continuamente ipotesi che quanto dico "possa" non essere preciso. Ti stai arrampicando sugli specchi ipotizzando cose che, se solo conoscevi i principi sottostanti, potresti da solo capire che sono non hanno senso.


Il concetto stesso di risoluzione non ha senso preciso. La capacità di sperare due punti è diversa dalla capacità di discernere una linea su fondo uniforme ed è diversa dalla capacità di sperare due linee parallele. Cioè che ha senso è il concetto di diffrazione. Con questo puoi prevedere correttamente tutto, compreso i tre concetti sopra.
As ogni buon conto, se il concetto di risoluzione ti è tanto chiaro allora il criterio da usare è quello della separazione di sue linee parallele. Allora, se avessi letto con attenzione avresti visto che la risoluzione per line parallele è stata introdotta da Knisley e il potere separatore di un telescopio su linee parallele è 1.4 volte Dawes (è spiegato pure perché) che fa 1.1 secondi d'arco. Con un 6" non la puoi separate dal bordo del cielo. Fine (ma sono certo che inventerai qualche altra strana possibilità - ovviamente badando bene di non capire la diffrazione altrimenti non puoi più inventare scappatoie).


Mi sembra di c he ci sia anche la prova che la visione di una linea più sottile della PSF non possa essere reale.
viewtopic.php?f=3&t=96052&start=730#p1086055


Della serie la speranza non muore mai (e guardiamoci bene dal capire la diffrazione altrimenti la speranza morirebbe per sempre).


Ecco vedi. Lo avevo detto. Se ti fossi preso la briga di controllare i profili fotometrici avresti capito perchè l'effetto non si manifesta sempre (orami è chiaro che eviti accuratamente di considerare tutti gli elementi che potrebbero falsificare le tue convinzioni - un esempio da manuale del Bias di Conferma)


E' difficile riprodurre esattamente le condizioni osservative. Però 'effetto cambia a seconda di quanto, per esempio, le bande sono sfuocate in rapporto al loro spessore (e questo cambia da telescopio a telescopio e da note a notte). Inoltre a'nello è curvo e non diritto come nell'esempio e questo potrebbe fare apparire in certe condizioni il minimo non al centro l'effetto potrebbe essere variabile (nonché la curvatura è variabile da fase a fase degli anelli).

PS a questo proposito, se per esempio prendiamo il disegno di Dawes.


Non può passare inosservato il fatto che riporta la divisione di Encke senza vedere il minimo. In altri disegni c'è il minimo e non la divisione. Cosa sono due features che sono in alternativa una all'altra? Perché Dawes non ha disegnato il minimo e anche la divisione come ha fatto Keeler? P

Potrebbe essere il tilt a fare questo scherzo?

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e ho visto i raggi b balenare nel buio

avevo cercato di rispondere a questa domanda 100 pagine più indietro facendo il confronto con la Cassini di cui si sà l'osservabilità in modo certo con qualunque apertura e si conosce quindi anche l'apertura minima per percepirla. Può darsi che questo modo di spiegare la cosa , confrontandolo con il concetto classico di risoluzione (criteri di Dawes e Rayleigh) sia magari più intuitivo di quello ineccepibile di Mauro (che giustamente ragiona in termini di MTF).
In sostanza 100 pagine più indietro avevo detto:

la Cassini si vede al limite con un 50mm e quindi siamo circa 4 volte sotto il limite di Dawes (2,3"/0,5"); per percepire la Encke in un 150mm bisogna andare 15 volte sotto il limite di Dawes!!( 0,77"/0,05")

In alte parole se riteniamo valida sperimentalmente la regola che un 50mm può risolvere dettagli filiformi in mezzo a un fondo chiaro 4 volte minori del suo potere risolutivo (secondo Dawes) non vedo perchè tale regola non debba valere anche per un 150mm il quale può quindi risolvere dettagli filformi di 0,8/4 = 0,2" .

Peccato che la Encke sia 0,2/0,05= 4 volte più sottile e peccato che essa sia vicino al bordo del fondo cielo......

Per quanto riguarda le questioni del potere risolutivo dell'occhio esso entra in gioco in queste osservazioni quando bisogna calcolare quale ingrandimento è necessario per vedere il particolare in questione e anche qua si può partire dall'evidenza pratica che la Cassini in un 50mm necessita di circa 100x per essere percepita: guarda caso i 0,5" della Cassini amplificati di 100x portano il suo spessore angolare a 0,5*100=50" ossia 50" d'arco apparenti e guarda caso siamo nello stesso ordine di grandezza del potere risolutivo dell'occhio che evidentemente è quello di cui si ha bisogno quando si devono osservare oggetti filiformi su sfondo chiaro (*).

Ma se un dettaglio filiforme, per essere percepito, deve essere portato a 50" apparenti (come la Cassini) di quanti ingrandimenti ho bisogno per portare la Encke alla stessa dimensione apparente ? 50"/0,05" = 1000x ! (e non abbiamo ancora tenuto conto della distanza dal bordo..) .



Per la questione delle illusioni ottiche su Saturno potrebbe essere che i pianeti non sono una immagine statica ma cambiano continuamente, ruotano, anche gli anelli ruotano, l'angolo di fase cambia ,....

(*)nel caso di doppie al limite (dalla luminosità simile e dalla magnitudine giusta, ne troppo luminose, ne troppo deboli) l'angolo apparente deve essere portato ad almeno 180" ( 240" sarebbero meglio) il che significa che per osservare comodamente una doppia distante 0,5" bisogna minimo applicare 180/0,5 = 360 x

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Osservo con:
Dobson 450/1900, Travel-Dobson 250/1000, mini-dobson 150/600 autocostruiti

Bene.... finalmente (ma con tanta fatica) è uscito un numero chiaro e limpido:
il limite di risoluzione della separazione di due linee parallele con un telescopio (immagino indipendentemente dal loro spessore) è 1,4 volte il limite di Dawes cioè per un 152mm 1,1" che equivarrebbe ala separazione di due cavi paralleli di 5mm a circa 900 metri . Quindi evidentemente con un 152mm non si può vedere la separazione tra la Encke e il bordo esterno dell'anello perché sottende un angolo di circa 0,4"-0,5"..... sarebbe necessario quindi uno strumento di diametro almeno doppio (300mm).

Una discussione di centinaia di post piena di sproloqui tecnici inutili poteva essere risolta in 3 righe.

Qualcuno pensa che se uno chiede ad esempio quant'è il valore del potere risolutivo dell'occhio la risposta debba essere quella di rappresentare confusamente tutta la teoria della diffrazione, dell'interferenza, dell'oftalmologia corredata di diagrammi e profili e non so cos'altro invece di rispondere semplicemente: 60".
Cos'è il fenomeno della diffrazione comunque lo so è semplicemente che non mi interessano le trattazioni teoriche analitiche ma i loro effetti pratici nell'osservazione in termini di parametri semplici. Se poi uno volesse anche capire un po' della teoria fisica sottostante esistono testi che trattano gli argomenti sicuramente con più competenza, chiarezza, pazienza e rispetto verso il lettore.

Avevo provato a fare qualche esperimento pratico ma solo con la vista (con un telescopio è molto più difficile), un tempo avrebbero suscitato qualche interesse, ma oggi su qualsiasi argomento prevale la polemica e la poca attenzione all'esperienza altrui, ma anche alla propria, visto che chi ha fatto certe osservazioni ha comunque sempre omesso di fare un semplice disegno di quanto osservato e di postarlo a beneficio di tutti. Si vede che perdere tempo a polemizzare e sproloquiare è molto più divertente...

Però alcuni risultati dei miei test sono interessanti:
Fino a 20-25 m riuscivo a scorgere su un foglio bianco un filo nero di 0,5mm isolato (arco sotteso: 3,5"-4")
Se lo stesso filo era messo parallelamente ad un nastro nero di circa 2,5 cm la visibilità si riduceva ad una distanza di circa 12 m (arco sotteso 7"-8")
Nel primo caso il minimo visibile era di 15-17 volte migliore del potere risolutivo (60"), nel secondo caso "solo" di circa 8 volte.

Ho forse commesso l'errore si misurare la visibilità del filo nero e non della separazione dal nastro.... se in effetti si ragiona sulla visibilità della separazione (0,5cm) allora il potere risolutivo risulta pari a circa 85"-90" cioè proprio circa 1,4 volte la risoluzione media dell'occhio rispetto a due punti (60"), quindi si vedono con più difficoltà la separazione di due linee parallele di due punti separati dalla stessa distanza. A questo punto deduco che la visibilità della Encke, per la vicinanza al bordo, resta un "problema" solo di risoluzione (cioè separazione) e non di minimo visibile. Se invece il filo è isolato (come la cassini) il "problema" è di minimo visibile.

Se ha anche ragione Dob che riporta che il minimo visibile in un telescopio di una linea sottile isolata può essere al massimo di 5 volte migliore del potere risolutivo, sempre con un 152mm non sarebbe possibile vedere la Encke anche a prescindere dalla vicinanza al bordo, infatti un 152 ha un potere risolutivo di circa 0,8" che diviso per 5 fa 0,16". A questo punto però sarebbe visibile se isolata solo con uno strumento di 50 cm... qualcosa non torna. Il dubbio che mi resta è che invece l'occhio ha un minimo visibile anche 20 volte migliore del suo potere risolutivo (secondo alcuni testi, per alcuni soggetti perfino 60 volte)....

Per quanto riguarda l'illusione ottica, la mia domanda non era affatto peregrina, ancora una volta non ho capito la risposta che rimanda sempre a paginate di altra roba o a profili, diagrammi e non so che altro. Non mi resta altro che provare ad indovinare: poiché tali presunte illusioni avvengono sempre quando c'è seeing eccellente esse si manifestano proprio in ragione della maggiore nitidezza dell'immagine?

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Rifrattore 152/760, mak 102/1400, acro 80/600, bino 10x50 usm, Spotting Scope 20-60x60
ortoscopici GO 5 mm, Fujihama 4 mm, TS 10,5 mm; Hyperion Baader 3,5 mm

Vedi, il concetto stesso di "risoluzione" non ha senso proprio per evitare infinite varianti di interpretazione: la risoluzione secondo il criterio di Dawes, quella di Rayleigh, quella di linee isolate, linee appaiate, linee a otto, dettagli a forma di margherita e asso di picche e via discorrendo.

Esiste un unico criterio che è la diffrazione. In una delle primissime pagine avevo fatto questo.

Vedi, non è che la Encke non si riesce a separare dal bordo del cielo perché la risoluzione di due linee parallele è 1.1". No è il contrario esatto due linee parallele non sono separabili perchè formano questa figura di diffrazione (*). Punto. Questo avrebbe dovuto bastare e chiudere la partita al tempo. La figura di diffrazione è così quindi le due linee non sono separabili.



(*) Lo stesso criterio di Dawes o di Rayleigh possono essere derivati dalle leggi della diffrazione (a seconda del soggetto e di cosa chiedi che si verifichi) e non viceversa.

PS il calcolo di dob è indicativo (perché fa sempre un conto a spanne sul concetto di risoluzione). Di nuovo, quello che conta è la diffrazione e, di nuovo e tanto tempo fa, avevo mostrato quanto contrasto si ottiene in strumenti di diversa apertura, giungendo alla conclusione che la Encke, se fosse al centro di un'area uniformemente bianca, sarebbe visibile come una strisci /allargata alla dimensione della PSF dello strumento) anche in strumenti di 10 cm circa.
Anche questo avrebbe dovuto bastare (ora non è che cercando qualche incongruenza nel conto della serva di Dob cerchi di nuovo di ribaltare tutto).

non hai commentato questo

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e ho visto i raggi b balenare nel buio

E te ne accorgi adesso, dopo aver partecipato ad almeno 70 pagine di sproloqui?
La discussione sulla Encke è iniziata a pagina 10 e già a pagina 11 era stata contestata l'impossibilità di vedere di la Encke nel Tec 140, (e nel 152) ed era stato chiarito che a causa del seeing non bastavano né 300 né 400mm. Tutte le pagine successive sono state provocate... da chi?

Queste affermazioni le trovo divertenti: è ovvio che il limite di risoluzione è un parametro che deriva dal fenomeno della diffrazione.....la "legge" è un modello operativo/matematico che descrive più o meno bene un fenomeno in un certo ambito e che deriva da una serie di verifiche sperimentali...a meno che non ci sia tra noi un Mosè che riceve direttamente le tavole della legge dal Padreterno..... anche un limite di risoluzione descrive bene gli effetti del fenomeno della diffrazione in un certo ambito, magari sarà un po' più rozzo ma è molto efficace. Per un osservatore è più semplice e chiaro riferirsi ad un limite di risoluzione o di minimo visibile perché è abituato già a questi tipi di parametri ed è semplice da capire.

A casa mia i grafici si accompagnano a legende che spiegano a cosa si riferiscono i numeri, le immagini e le grandezze in ordinata e in ascissa dei diagrammi, messi così non spiegano nulla o risultano di difficile interpretazione. Te lo ripeto bastavano 3 righe e la discussione almeno per me era chiusa....



Confesso che mi trovo molto meglio con gli spannometrici che con gli astrattisti acronimisti (MTF, PSF...)....



Questa frase dimostra di nuovo che quando rispondi alle persone insinui spesso una qualche forma di malafede in modo immotivato anche interpretando o ribaltando strumentalmente quello che dicono,.....anche tu hai un chiaro limite di diffrazione....

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Rifrattore 152/760, mak 102/1400, acro 80/600, bino 10x50 usm, Spotting Scope 20-60x60
ortoscopici GO 5 mm, Fujihama 4 mm, TS 10,5 mm; Hyperion Baader 3,5 mm

Ho letto solo la prima e l'ultima pagina di questo topic, tutto quello in mezzo me lo immagino, ma mi sa di già sentito e risentito...

Anche io mi trovo meglio con gli spannometrici per una questione direi naturale, ma proprio l'osservare con il rifrattore mi ha insegnato che il criterio di risoluzione, da solo, non significa nulla.
Mi trovo d'accordo con Xeno su tutto, le analisi mi sembrano decisamente corrette e, per quanto alle 70 e passa pagine, provocate o meno trovo siano state utilissime. In fondo si è riusciti a trattare in maniera esaustiva argomenti che sempre hanno suscitato grandi polemiche ma senza che mai si venisse a capo di qualcosa mentre qui, a ben guardare, si trovano risposte a numerose domande ed interrogativi comuni perfettamente in linea con il topic iniziale.

@Xeno: Mauro, ho visto che hai citato il mio commento riguardo alla eventuale possibilità di fare una analisi quantitativa della perdita di correzione globale di un ipotetico strumento, diciamo lambda 4, 6 ed 8 introdotta da diverse condizioni di seeing, ma non hai poi risposto. Credi si possa fare una analisi di tale genere? Avevo trovato tempo fa qualcosa su CN ma non lo trovo più e magari puoi dare un contributo pure qui.

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Strehl number for my Tec is engraved on the internal rim of the first diffraction ring

Osservo con:

Rifrattore TEC140 APO su T-REX e treppiede Zeiss / EQ6-R
Zeiss Silvarem 6x30, Konus Japan 10x42, Fujinon 16x70
Lunt sl35hsa
ES 18mm 82°, Baader GO 5mm, Ortho UO 4mm, Ethos SX 4,7mm 110°, Swarovski zoom 7.7-23.1mm, Vixen LVW 3,5, Meade #140 barlow lens