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Autore Messaggio
MessaggioInviato: martedì 5 luglio 2016, 17:25 
Ancora un po' e qualcuno con una buona vista e un buon rifrattore ci dirà che riesce a vedere anche questo.
Allegato:
pia20490-1041.jpg
pia20490-1041.jpg [ 62.09 KiB | Osservato 2353 volte ]

https://www.nasa.gov/image-feature/jpl/ ... andemonium


Ultima modifica di Renato C il martedì 5 luglio 2016, 17:27, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: martedì 5 luglio 2016, 17:26 
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Iscritto il: domenica 15 luglio 2007, 10:35
Messaggi: 2770
Premesso che col mio 450 a 570x (ma avevo ancora la denk,non la mark v e un pò di astigmatismo nel primario,che spero di far eliminare) non ho mai visto assolutamente la divisione di enke (il minimo si e titano bel dischettino simile ad un marte in miniatura) , mi è venuta in mente una cosa simile a ciò che ha scritto mauro.
Uno mi chiese se attaccando in qualche modo un microscopio davanti all'oculare, sarebbe stato possibile vedere dettagli microscopici dentro a giove.
Eh no.
"Come no...se ingrandisco si vedranno pure i dettagli microscopici? "
Eh no. Non li ingrandisci perche non ci sono.

Stesso esempio si puo fare per gli obiettivi da microscopio.
Puoi ingrandire anche fino a 1000 volte l'apertura numerica dell'obiettivo, ma se il dettaglio non lo risolve non lo puoi vedere se non con un obiettivo ad apertura numerica superiore (anche se usato ad ingrandimento piu basso).
E anche nell'universo microscopico ti accorgi che le leggi e i limiti dell'ottica sono quelli.


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MessaggioInviato: martedì 5 luglio 2016, 17:55 
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Iscritto il: giovedì 10 novembre 2011, 9:25
Messaggi: 1138
Località: viterbo
Tipo di Astrofilo: Visualista
A questo punto mi domando a cosa servano aperture superiori ad un buon 8 pollici tipo il newton di Angelo....sul planetario.......

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Osservo con:
Officina Stellare apo152f8,Northek DK 250 f20,Celestron c9,1/4
Astro professional 152 f6


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MessaggioInviato: martedì 5 luglio 2016, 18:02 
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Iscritto il: lunedì 6 luglio 2009, 19:38
Messaggi: 3766
Località: via stella Anzio
io l'altr'anno in un dobson 16" ho visto saturno così
Immagine
sono rimasto a bocca aperta :D

_________________
e ho visto i raggi b balenare nel buio


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MessaggioInviato: martedì 5 luglio 2016, 18:33 
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Iscritto il: giovedì 14 gennaio 2016, 0:08
Messaggi: 81
xenomorfo ha scritto:
franciskhan ha scritto:
Fin qui i conti di Xenoformo sono stati fatti senza l'oste.... e cioè senza considerare la vista umana. È infatti con quella che vediamo attraverso il telescopio che ne è un semplice potenziatore.


No affatto. Se invece di parlare in base a ciò che credi avessi l'umiltà di cercare di capire un po' di ottica forse eviteremmo quest infinite discussioni sul concetti errati.

Il telescopio non è un "potenziatole" della vista. Se così fosse un ipotetico alieno con una vista 100 volte più acuta dell'uomo usando un APO da 140 mm dovrebbe vedere dettali di 0.008" (posto che per l'uomo siano 0.8").
Invece no. L'alieno vedrà esattamente 0.8. Avrà solo bisogno di meno ingrandimenti.
Se fose come dici tu, perché allora non guardare dentro al telescopio usando un binocolo? Se guardando a occhio nudo dento il telescopio la vista si potenzia fino a vedere 0.8", guardando dentro con un binocolo (che potenzia la vista dell'uomo da 80" a 8" dovremmo vedere dieci volte meglio no?

Se ti prendessi la briga di aprire un testo qualsiasi di ottica capiresti (ma tu non vuoi capire). Il Suiter, per esempio esordisce con "I telescopi sono filtri ottici".
la parola "filtro" sta a indicare che l'0immahgine in ingresso al telescopio è "filtrata". Cioè non è la stessa immagine di partenza. Prima della lente del telescopio nella immagine che arriva da Saturno il dettaglio della divisione di Encke c'è. C'è pure la divisione di Keeler e c'è pure l'impronta dell'alieno su Titano.
Ma siccome il telescopio ha una apertura finita, e siccome siete la diffrazione nel piano focale del telescopi quelle cose non ci sono più. Puoi avere la vista che vuoi ma non puoi recuperare l'informazione che è stata persa nel passaggio attraverso l'apertura finita del telescopio.


Magari mi sarò espresso male ma fino qui ci arrivo, per potenziamento intendo che puoi vedere ad una risoluzione e definizione maggiore data dallo strumento e connessa col suo diametro (al netto di differenze di lavorazione, ostruzione, etc.).. Inoltre la capacità della vista di percepire un dettaglio rilevato dallo strumento a più bassi ingrandimenti rispetto ad altri non è di poco conto perché a più alti ingrandimenti e più bassa luminosità il contrasto potrebbe non essere più sufficiente per percepirlo. Quindi anche la vista e soprattutto il minimo visibile conta. Anche in una foto benché abbia una risoluzione intrinseca qualcuno potrebbe percepire meglio o peggio certi dettagli o sfumature che se troppo ingranditi perderebbero di definizione.

Ma la mia domanda è più semplice:
quanto è in secondi d'arco il minimo visibile in un rifrattore APO da 152mm nel caso di un dettaglio filiforme isolato su sfondo contrastato e nel caso dello stesso dettaglio a distanza 10 volte il suo spessore da un bordo scuro?

Nel caso del potere risolutivo sappiamo che esso varia tra 0,8 e 0,5 secondi di separazione di due punti sufficientemente contrastati, contro i 60" medi dell'occhio. Il minimo visibile dell'occhio può arrivare ad essere di 3"-1" di un dettaglio filiforme isolato e magari raddoppiare o più se associato ad un bordo vicino.....invece quello di un APO 152? Qualcuno lo sa dire?

L'altra domanda a cui non è stata data risposta è: come è possibile che un'illusione ottica si manifesti nello stesso soggetto e per lo stesso oggetto di osservazione solo in occasioni eccezionali o magari in una sola occasione rispetto a decine se non centinaia di osservazioni effettuate e sempre in relazione ad un seeing eccezionale?

Resto in attesa di risposte chiare, se le avete.... :wink:

_________________
Rifrattore 152/760, mak 102/1400, acro 80/600, bino 10x50 usm, Spotting Scope 20-60x60
ortoscopici GO 5 mm, Fujihama 4 mm, TS 10,5 mm; Hyperion Baader 3,5 mm


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MessaggioInviato: martedì 5 luglio 2016, 18:51 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 10632
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
mario de caro ha scritto:
A questo punto mi domando a cosa servano aperture superiori ad un buon 8 pollici tipo il newton di Angelo....sul planetario.......

Serve eccome: a risolvere dettagli via via piu' "fini" :) il concetto di filtro ottico e' molto chiaro: nell'immagine cge arriva a terra c'e' tutto, il telescopio pero' ha un potere risolutivo limitato dalla sua apertura ed e' in grado di risolvere solo dettagli entro certi limiti proporzionali all'apertura.
Aumentando l'apertura puoi risolvere maggiormente l'immagine (aumentando anche i probkemi di gestione del telescopio e la rogna del seeing)

_________________
dovrete espellere anche me


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MessaggioInviato: martedì 5 luglio 2016, 19:41 
mario de caro ha scritto:
A questo punto mi domando a cosa servano aperture superiori ad un buon 8 pollici tipo il newton di Angelo....sul planetario.......

mario de caro ha scritto:
E dai, ci stiamo divertendo! :D


Dopo 74 pagine e tutte le decantate osservazioni e la conoscenza del tuo rifrattore non è credibile che tu non sappia cosa è il potere risolutivo, quindi è confermato ancora una volta (era già stato fatto notare) che ci stai prendendo in giro. La discussione può essere vivace e anche accanita, ma dovrebbe essere fatta su basi serie e con un atteggiamento almeno un po' rispettoso dell'intelligenza degli altri.
Se è solo per giocare e prendere in giro gli altri utenti..


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MessaggioInviato: martedì 5 luglio 2016, 20:58 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2882
Località: LV426/Acheron
mario de caro ha scritto:
....io ci vedo dentro alla Cassini a 500x e non credo di confondere una linea sfuocata larga un decimo della Cassini con un dettaglio largo dieci volte di piu'.

Ecco, hai involontariamente fornito la prova che la linea che vedi non nel piano focale dello strumento. Il 150 mm ha una PSF larga 0.8". Significa che OGNI punto nella immagine reale, diventa un dischetto di diffrazione. Se sono due stelle diventano i due dischetti che conosci; se è una immagine estesa ogni punto della immagine estesa si trasforma in un dischetto (i dischetti si sovrappongono e danno origine alla "sfocatura"). Questo processo si chiama convoluzione (l'immagine prodotta sul piano focale è la convocazione dell'immaginare reale per la PSF).
Ora, l'immagine di un linea infinitamente sottile diventa un nastrino largo quanto la figura di diffrazione. Non c'è nulla nel piano focale che possa essere più sottile della figura di diffrazione. Il tuo 150 mm, se la Encke fosse lontana a sufficienza dal bordo dell'anello, la mostrerebbe ALLARGATA tanto quanto mostra le stelle (sorgenti puntiformi) allargate alla dimensione del disco di Airy.

Nel tuo caso la Cassini (che è larga 0.75) nel piano focale del tuo strumento viene allargata (FWHM) a 1.55". La Encke dovrebbe essere una banda larga metà della Cassini. Tu la vedi un decimo e quindi ecco la prova che quello che vedi non è la figura di diffrazione di qualche cosa reale.

dedo ha scritto:
Mauro, sei in grado per caso di quantificare di quanto il seeing può abbassare la correzione di uno strumento?

Il seeing da solo non rovescia la situazione. http://autocostruttori.blogspot.it/2008 ... tures.html

Comunque vorrei (appena ho tempo) fare un conto della MTF di un C11 ostruito al 36% con doversi livelli di correzione, da confrontare con 140 mm perfetti.


Ultima modifica di Angelo Cutolo il martedì 5 luglio 2016, 21:18, modificato 1 volta in totale.
Uniti post consecutivi.


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MessaggioInviato: martedì 5 luglio 2016, 21:09 
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Iscritto il: martedì 28 novembre 2006, 9:31
Messaggi: 4096
Tipo di Astrofilo: Visualista
mario de caro ha scritto:
A questo punto mi domando a cosa servano aperture superiori ad un buon 8 pollici tipo il newton di Angelo....sul planetario.......

A giudicare dalle immagini planetarie pubblicate sul forum e realizzate con strumenti da 40cm in su, direi che servono eccome.

_________________
Stefano
Binocoli: Nexus 100; Vortex Vulture 10x50; Pentax Papilio 6,5x21
Telescopi: Dobson GSO 300 deluxe; WO Zenithstar 66SD


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MessaggioInviato: martedì 5 luglio 2016, 21:15 
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Iscritto il: lunedì 6 luglio 2009, 19:38
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xenomorfo ha scritto:
dedo ha scritto:
Mauro, sei in grado per caso di quantificare di quanto il seeing può abbassare la correzione di uno strumento?


Il seeing da solo non rovescia la situazione. http://autocostruttori.blogspot.it/2008 ... tures.html

Comunque vorrei (appena ho tempo) fare un conto della MTF di un C11 ostruito al 36% con doversi livelli di correzione, da confrontare con 140 mm perfetti.

Attenzione basta un quarto di giro di vite ad un SC per essere scollimato, e di strumenti scollimati in giro ne vedo parecchi , soprattutto se si collina col prisma su un punto e poi si ruota il prisma

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e ho visto i raggi b balenare nel buio


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