1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Ecco

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De kappellatis non disputandum est

Stelle già dal tramonto ci confondono il cielo a frotte, nubi meticolose nell'insegnarti la notte
Telescopi: Reginato Supermaser 20", CPC11, pentax 105 e 75.
Oculari: pentax xw, Nagler, Delos, takahashi tpl, zoom Svbony 3-8 e 8-20
Torretta binoculare maxbright 2 e televue binovue.

Non esagerare con la velocità di aspirazione. Usa la minima velocità che pulisce lo strato limite (lo puoi vedere guardando dentro il focheggiatore o con immagine molto intrafocale).


Prova a fafe il test di Gabori con un solo occhio e con due.

sono d'accordo su tutto (meno male che almeno la juv... ehhehm l'italia è uscita dagli europei così possiamo litigare un po', se no che noia )
e rispondo anche ad angelo.

anche io sono assolutamente dell'idea che il diametro del c11 non possa essere "paragonato" ad un pure ottimo apo.
è che mi lascia perplesso il fatto che si è partiti (non qua, in generale) dicendo che il diametro maggiore batte sempre e comunque il più piccolo, basta che sia almeno DL e che le prove andrebbero fatte a parità di ingrandimenti e bla, bla, bla...
poi bastano un paio di osservazioni di due apisti che non si arrendono e difendono con i denti la loro posizione (e lo dico con massimo rispetto e massima simpatia per dedo e mario), e immediatamente i diametri si appiattiscono, e tutti i discorsi fatti prima valgono solo se confrontiamo lo scopos da 66mm con il supermegafantadob da 1km di diametro.
non so, qualcosa non mi torna

a questo punto, essendo il c11 in visuale, sui particolari a basso contrasto, molto simile al 140... cosa concludiamo? che il c11 non può mostrare la enke? e tutte le pippe iniziali per cui serve almeno un 10"? o comcludiamo che il 140 può mostrare le encke?

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qa'plà!
Radical chic certified

Ne deduco che mi consigli di lasciarla accesa anche durante l'osservazione. Io pensavo di usarla solo per migliorare l'acclimatamento. Considera che osservo dal giardino di casa e dunque posso mettere tranquillamente fuori il tele al tramonto e poi osservare dopo un paio d'ore.

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Stefano
Binocoli: Nexus 100; Vortex Vulture 10x50; Pentax Papilio 6,5x21
Telescopi: Dobson GSO 300 deluxe; WO Zenithstar 66SD

@Tuvok
Eeeesattttoooo !!!!
Le formule dicono e non dicono,i certificati ottici parlerebbero al nostro posto ma....sul mio C 9 non mi hanno certificato un bel niente...e ci sarebbe da ridere secondo me.
Sull' apo un pezzo di carta dice che viaggiamo intorno a lambda/40....tirate voi le somme.
@Kapp
In bino su marte si intravedono le "punte" della terra sirenum a 500x con seeing 3/5....il colore mi sembra saturo ma lascio volentieri questi dettagli a gente piu' esperta di me
Ciao

Mario

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Osservo con:
Officina Stellare apo152f8,Northek DK 250 f20,Celestron c9,1/4
Astro professional 152 f6

Ma non so come hai fatto a capirlo così. Quello che conta non è la correzione ottica da sola, non è l'ostruzione da sola, non è apertura da sola, non è il seeing da solo. Sul Suiter c'è un esempio chiaro di come tutti i fattori contribuiscono.
Quello che conta è l'effetto combinato di questi fattori. Questo effetto si misura nella MTF (nel contrasto) dello strumento o nella sua PSF (entrambe in senso assoluta).

Bisogna anche capire che questi tre elementi non hanno effetti lineari: o meglio il diametro è l'unico che puoi raddoppiare raddoppiando la MTF. Gli altri no, se raddoppi la correzione ottica e passi da strehl 0.8 a strehl 0.8 migliori il contrasto solo del 10% e se ti sveni per una correzione ottica lambda/40 rms, magari lo strehl sale a 0.95 e guadagni un altro misto 5% (se aumenti il diametro del 5% guadagni lo stesso).

Diametro e correzione ottica non sono intercambiabili. Una volta che la correzione ottica è intorno a 0.8 di solito si è nel punto in cui non conviene aumentare la correzione ma aumentare il diametro (questo almeno per i riflettori).
Per i rifrattori, dato che aumentare il diametro è costosissimo, conviene aumentare un po' di più las correzione ottica.

Con 7-8000 euro (tanto costa il TEC 140?) la configurazione di 140 mm con strehl 0.95 (o quello che è) è probabilmente più conveniente che una apertura di 150 mm con strehl 0.85 (posto che entrambe siano fattibili allo stesso costo).

Con 2-3000 euro, conviene invece aggiungere qualche cosa all'apertura e stare sullo 0.8 di strehl per i riflettori. Un C9,25 con correzione da strehl 0.99 è fattibile, solo che costa più che un C14. Allora tanto vale abbondare un po' sulla apertura con gli stessi soldi.

L'ostruzione è un discorso a parte e dipende dallo schema ottico (quella è e quella ti tieni se vuoi il tubo corto del C14).

Il D-d è un criterio a pari correzione ottica. Se le correzioni sono molto diverse bisogna anche tenerne conto. Se l'ostruzione è elevata e lo usi in visuale occorre anche tenerne conto.

Io ho avuto un XT10" (dobson) con ottica molto buona In diverse occasioni ho potuto esaminare gli anelli di diffrazione a fuoco), ostruzione del 25% che probabilmente valeva come un APO da 180 mm (cioè comunque una cosa che costerebbe 3-4 volte il TEC 140 se fosse fatto in proporzione). Il mio costava 500 euro.

Direi che il diametro vince no?



Il fatto è che quel lambda/40 rms, in termini di resa di immagine non è il doppio di un lambda/20 sms, ma solo qualche 5-10% in più di contrasto. La correzione ottica viene sempre mitizzata come se fosse punica cosa che conta.

@Xenomorfo
Che bello leggerti!
Che argomentazioni finalmente equilibrate e....guarda caso scappa fuori un ipotetico C 9 ben fatto,che costerebbe come un C14!
Una nebulosa a 100x la vedi ,ma un microdettaglio al limite forse no,giusto?
Quanto incide,secondo te ,l' aspetto risoluzione in rapporto alla correzione ottica a parita' di strumento?
Parlo ovviamente del caso limite al max ingrandimento

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Osservo con:
Officina Stellare apo152f8,Northek DK 250 f20,Celestron c9,1/4
Astro professional 152 f6

avrò letto male.
ma giurerei che ho letto che tutti quelli che dicono che con l'apo si vede meglio che con un diametro maggiore (senza specificare schema e ostruzione) è solo perchè:
1. devono giusitificare la loro spesa
2. osservano ad ingrandimenti minori (ed a parità di ingrandimenti vedrebbero di sicuro peggio, al massimo uguale se "comanda" un seeing scadente)
3. non sanno collimare
4. non aspettano il tempo giusto per l'acclimatamento

ora, invece, leggo che è la MTF che comanda su tutto e, quindi, ci sta che un 140apo sia meglio di un c11.
ok, mi fa piacere visto che ho in mente di passare dal c11 ad un apo, ma resto perplesso (sono un po' sorpreso di aver sempre letto o capito male... tuttavia "scripta manent" se a qualcuno venisse voglia di cercare un po' ).

resta una domanda non risposta, quindi:
- la enke non si vede nemmeno col c11
- la enke si vede anche con il 140 APO

delle due l'una

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qa'plà!
Radical chic certified

Beh, come un C14 proprio no (ho forse esagerato) dato che il C14 è fatto bene, almeno a giudicare dalle immagini che produce.
Ho l'impressione che i diversi C* non siano solo diversi in dimensioni ma anche diversi punti di equilibrio dei requisiti. C'è chi punta alle prestazioni assolute (e allora C14) e chi punta a un rapporto costo/prestazioni (e allora C11). Nota che un apo da 14 cm secondo il primo criterio sta dietro al C14 e secondo il secondo criterio sta dietro al C11.
Onestamente non ci vedo un vantaggio. Anche perchè se è solo per il visuale ci sono altre soluzioni (essenzialmente Newton).



Secondo David Knisley tutte le visioni storiche non sono credibili eccetto Keeler. Io sono d'accordo.
A rendere invisibile la Encke è la distanza dal bordo dell'anello A, di soli 0.5". Per vederla separata dal cielo occorre un telescopio che produca un minimo di luce (Encke) un massimo di luce (parte dell'anello fra Encke e cielo) e poi un minimo di luce di nuovo.
Immagina l'immagine in negativo con la Encke Luminosa e il cielo luminoso: ebbene, devi separare queste dure stelle che sono allungate in una direzione. Serve un minimo di luce e in mezzo e il criterio per avere un minimo di luce è circa 1.4 volte Dawes (con Dawes semplice una doppia appare allungata, ma l'allungamento non funziona per due strutture lineari appaiate).
Quindi minimo 12-13 pollici. Aggiungi altre difficoltà reali e io dubito che si possa vedere anche in un 16".
Penso che serva un telescopio con risoluzione attorno o meglio di 0.3" e seeing attorno o meglio di 0.5". Le altre "percezioni" sono spiegabili come effetti della inibizione laterale dei neuroni nella retina https://en.wikipedia.org/wiki/Lateral_inhibition. Quello che Knisley semplicemente chiama illusione di albedo.



Tommaso Dorigo riporta una molto incerta visione con 16" a 800x. In condizioni eccezionali lpimpressione è durata per pochi istanti.
https://dorigo.wordpress.com/2007/02/06 ... -division/



(Notare quanti dettagli descrive prima di vedere la Encke, altro che : "l'ho vista punto").



"I believe I glimpsed" ... non so se res do: 800x, 16x 2 secondi in tutto e crede di averla intravvista...



Credo sia il caso più estremo possibile (ma di solito chi ha un APO chiama sempre a confronto gli SC escluso il C14; strano che non abbiano mai osservato in un buon dobson da 30-40 cm!). La situazione estrema è data in gran parte dalla grande ostruzione. Già se prendi un Newton da 25 cm la bilancia pende dal lato del Newton.

Non mi pare di aver mai detto che non sia la MTF a comandare. Anzi, il conto è sempre quello di calcolare la MTF. Un esempio.
Il diametro vince a parità di seeing. http://autocostruttori.blogspot.it/2008 ... tures.html



Mi sono ricordato che tanti anni fa (nel 2009) avevo fatto uno studio sulla scala di Yoshida e la correlazione con il parametro D-d (non mi ricordo in che forum).

La scala di Yoshida, per chi non lo sapesse è una scala di valutazione basta su un certo numero di criteri un po' simile alle scale per la valutazione di un prodotto. Non è precisa in senso assoluto ma riporta l'opinione di qualità relativa a un certo telescopio. Dato che i telescopi sono tanti e il valutatore è sempre la stessa persona, si possono mettere a confronto il punteggio totale attribuito con alcuni parametri oggettivi, quale per esempio il D-d.
Yoshida ha testato un numero impressionate di telescopi (più rifrattori che riflettori) assegnato un punteggi a ciascuno in relazione a diversi fattori relativi alla visione planetaria in alta risoluzione.

Il risultato è questo. Come si vede il pun peggio ottenuto è ben correlato con D-d e riflettori e rifrattori sono praticamente allineati se si considera D-d.
Laceratura di 150 mm è quella più gettonata. Ci sono telescopi con punteggio molto basso come circa 60 (sono degli acro) e telescopi al top, che sfiorano 100 punti. Un riflettore al top di 175 mm (D-d) raggiunge praticamente lo stesso punteggio di un rifrattore top di 160 mm.
Una volta tenuto condo del D-d lo svantaggio del riflettore è minimo e probabilmente dovuto al fatto che c'è un gruppetto di rifrattori al top estremo.
Il telescopio con il punteggio più alto in assoluto (101 punti) è un riflettore con D-d =204 mm (un Takahashi Mewlon 300 mm). Il rifrattore con il punteggio assoluto più alto è un AstroPhysics 160EDF con 96 punti (il Tec 140 ha 84 punti).

Purtroppo Yoshida non ha testato Newton di grande apertura, o meglio non li ha inclusi nella scala ufficiale ma notizie ufficiose collocano i newton 25 cm F/5 intorno a 100 punti (e siamo solo a 25 cm!).

La premessa è infatti sbagliata, infatti il diametro maggiore batte sempre e comunque il più piccolo solo a parità di fattori (correzione ottico-meccanica globale e trasmissibilità luminosa globale), per fare un esempio estremo con due miei strumenti, se confronto in condizioni "normali" il Barile col Nano su Saturno a 160x non c'è partita, ma se lo specchio del Barile fosse "satinato" farebbe vedere al posto del pianeta una macchia luminosa informe mentre il Nano farebbe vedere mooolto di piu; ma tra questi estremi (specchio gigante "fetente" vs 80ino "perfetto" e specchio gigante "perfetto" vs 80ino "perfetto") vi sono infinite variabili tecnico-qualitative e sono queste che alimentano 3D come questo.
Il problema è che tanto piu il confronto riguarda diametri distanti, tanto piu le differenze qualitative devono essere distanti per poter essere confrontati, ed allo stato attuale, con produzione in serie con macchiene a controllo numerico e le altre "diavolerie" moderne, difficilmente un mass-market (di qualsiasi schema ottico) viene fuori talmente tanto fetente (salvo quelli oggettivamente difettosi) da poter prendere la paga da diametri "perfetti" pari alla metà.
Per inciso detto papale papale, grazie soprattutto alle varie NLT ho osservato i fantastici rifrattori veramente al limite della perfezione fino a 178 mm e tutti (e dico tutti) non hanno retto il confronto con un buon SC 10" bel collimato e acclimatato, per non parlare dei newton pari diametro che è piu difficile far performare male che bene.


L'ho fatto apposta per esprimere il concetto e comunque non ci sono andato tanto lontano, almeno con i "vecchi" SC, assumendo 86% di riflettività del primario, 91% di riflettività del secondario e 99% di trasmissibilità della lastra, luce totale nominale 77,5% che messo a sistema con la differenza di superficie tra 11" (al netto dell'ostruzione) e 6" (assumendolo "perfetto", ovvero 100% di trasmissibilità), viene fuori che comunque l'11" ha (almeno) 2,2 volte la luce del 6"; così come avevo specificato nel mio post precedente che hai quotato (evidenziato in rosso).

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Il Cielo a domicilio
AstroMirasole

Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.