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MessaggioInviato: domenica 3 luglio 2016, 23:18 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2882
Località: LV426/Acheron
Un C9,25 ha una ostruzione del 36%. Aggiungi che il prodotto commerciale potrà essere intorno a Strehl 0.8, aggiungi anche il problema specifico degli SC che sono difficili da portare in temperatura perché chiusi ed ecco il conto della serva:

235 mm x 0.8 Strtehl x (1-0.36 ostruzione) = 120 mm equivalenti senza contare i problemi termici. Non lo trovo sorprendente.

Rifacciamo il conto per il C11 viene 143 mm equivalenti senza contare i problemi termici.

Poi ovviamente potresti immaginare uno SC da 356 mm corretto meglio (i C14 sono altra categoria e infatti costano) e il conto potrebbe essere circa questo:

356 x 0.9 x (1-0.34)= 211 mm equivalenti. Qua la differenza dovrebbe cominciare ad essere visibile.

Facciamo però un'altra ipotesi. Newton 16" ottica Hubble Optics (quella di emadeg al test di Roddier mi pare sia oltre 0.9 di strehl download/file.php?id=68077&mode=view ) ostruzione 20%.

400x 0.9x(1-0.2)=288 mm equivalenti. Qua se incappi in questo strumento, questo ha prestazioni doppie del tuo.

N.B. questo si riferisce al visuale perchè l'ostruzione non ha effetto in high-res per un motivo che eventualmente posso spiegare.

dedo ha scritto:
2) è veramente difficile trovare un seeing da 0,8" (infatti poche sono le serate in cui ho potuto spingere tanto con profitto il 140) figuriamoci far rendere un 250mm

In ogni caso mi pare che far rendere sul planetario in visuale un grosso diametro ce ne voglia veramente, forse anche di sedere...


Ci sono almeno diverse cose imprecise. Il seeing è fatto di due parti: tilt e roughness. La prima parte (tilt) viene compensata in visuale. Inoltre il sistema visivo ha la capacità di cogliere immagini nei frazioni migliori del tempo. Il risultato di tutto questo è che, visualmente, si possono osservare dettagli che sono circa 1.6 volte più fini del seeing. http://www.cityastronomy.com/seeing-mag-aperture.htm

A casa mia, il seeing in questo momento è di 2" (https://www.meteoblue.com/it/tempo/prev ... ia_3173369) dopodomani è previsto in 1.15. Significa che, per esempio, da casa un giorno su tre ho seeing di circa 1.2" e dettagli osservabili di circa 0.75". Misurina, in questo momento ha un seeing di 0.8" (il sito osservato alle Tre Cime anche meglio). Dopodomani sarà 0.57" (dettagli visibili di 0.3-0.4"). Ho visto anche valori record di 0.3" a Misurina.

dedo ha scritto:
Il mio oculare più corto mi fornisce comunque 280x esattamente 2D che sono anche gli ingrandimenti a cui quel dettaglio è stato ben percepibile. Ho comunque avuto più volte, in serate eccezionali, la nettissima sensazione di poter salire ancora con gli ingrandimenti perlomeno a 350x. Purtroppo il salto successivo lo ho a 418x con la barlow. Proverò a trovare qualcosa in mezzo.


L'ingrandimento di roll-off si riferisce a soggetti di contrasto basso. Giove, o ilk disco di Saturno, o le tenui sfumature di colore sul fondo dei mari lunari.
Per soggetti a contrasto elevato (Luna in genere, Marte (eccetto le pianure), gli anelli di Saturno (eccetto Encke) si possono usare ingrandimenti maggiori (tutto dipende dal contrasto e dalla scala angolare dei dettagli). 350x significa 2.5xD.
Io ho usato anche 480x su Marte con il GSO che aveva roll-off di 300x (su Giove).

L'altra sera con il filtro rosso Giove era stabile a 380x (roll-off). Dettali quindi circa quelli di una piena apertura di 20 cm (0.6"). A'nello A di Saturno era stabile (con il filtro rosso) a 512 e 555x .
Il mio limite, l'altra sera, era di circa 0.6" (grazie al filtro rosso). Con 0.6" non si separa la Encke dal bordo dell'anello come spiegato da David Knisley e infatti non rho vista. HGo però visto l'anello A come degradante in maniera uniforme (come nel disegno di Keeler) non il minimo di Encke che si vede a ingrandimenti più bassi.

In altre occasioni ho usato ingrandimenti di 740x su Marte da casa. Giove lo abbiamo osservato dalle Tre cime oltre i 500x (roll-off) A dire il vero si vedeva quasi meglio nel 45 cm di Dob45 che era perfettamente in temperatura mentre il mio no.


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MessaggioInviato: lunedì 4 luglio 2016, 6:28 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
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xenomorfo ha scritto:
Un C9,25 ha una ostruzione del 36%. Aggiungi che il prodotto commerciale potrà essere intorno a Strehl 0.8, aggiungi anche il problema specifico degli SC che sono difficili da portare in temperatura perché chiusi ed ecco il conto della serva:

235 mm x 0.8 Strtehl x (1-0.36 ostruzione) = 120 mm equivalenti senza contare i problemi termici. Non lo trovo sorprendente.

Rifacciamo il conto per il C11 viene 143 mm equivalenti senza contare i problemi termici.
...

:shock:
cioè... fammi capire... anni di guerre, litigi, ban, casini... per conlcudere che effettivamente, in visuale, il c11 va come un apo da 140mm?!?!!?

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MessaggioInviato: lunedì 4 luglio 2016, 7:01 
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Iscritto il: giovedì 14 gennaio 2016, 0:08
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È così ma solo nell'ambito di dettagli visibili per contrasto (minimo visibile) e non per potere risolutivo (separazione di due punti), ad esempio un target tipico è Giove, oppure le doppie sbilanciate... anche la Encke farebbe parte di questo ambito.

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Rifrattore 152/760, mak 102/1400, acro 80/600, bino 10x50 usm, Spotting Scope 20-60x60
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MessaggioInviato: lunedì 4 luglio 2016, 7:52 
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Grazie Mauro, molto chiaro e concordo in tutto.

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Strehl number for my Tec is engraved on the internal rim of the first diffraction ring

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MessaggioInviato: lunedì 4 luglio 2016, 8:20 
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franciskhan ha scritto:
kappotto ha scritto:
Questo è il mio di ieri, C11 280x naturalmente niente divisione

Immagine


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk


Quella linea a matita sulle anse dell'anello A verso il bordo esterno cos'è?

Attenzione.... se rispondi il minimo di Encke hai visto qualcosa che non esiste, almeno in quella forma...

Il tuo c11 per contrasto dovrebbe avere un diametro equivalente pari ad un APO 152..


L'impressione è che fosse una fascia, posizionata più vicina al bordo esterno dell'Anello A.

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Stelle già dal tramonto ci confondono il cielo a frotte, nubi meticolose nell'insegnarti la notte
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Oculari: pentax xw, Nagler, Delos, takahashi tpl, zoom Svbony 3-8 e 8-20
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MessaggioInviato: lunedì 4 luglio 2016, 8:53 
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dedo ha scritto:
Quindi due sono le cose:
1) la maggioranza degli strumenti massmarket sono abbontantemente sotto i limiti di diffrazione o sono li li
2) è veramente difficile trovare un seeing da 0,8" (infatti poche sono le serate in cui ho potuto spingere tanto con profitto il 140) figuriamoci far rendere un 250mm

In ogni caso mi pare che far rendere sul planetario in visuale un grosso diametro ce ne voglia veramente, forse anche di sedere...

1) per vedere la correzione dei mass-market ( e non solo) c'è il sito Airylab che essendo un laboratorio metrologico dovrebbe essere attendibile: alcuni sono li-li , altri sono un po' meglio , altri sono rugosi ..

2) non bisogna generalizzare: evidentemente nella tua località è così , ma non significa che quello che accade da te accada in tutta Italia. Capita spesso di leggere cose del tipo:" ehhh , ma il seeing italico fa sempre schifo.." : non è così, non bisogna generalizzare.
Per es. queste sono osservazioni di doppie da casa mia :

viewtopic.php?f=10&t=82493

viewtopic.php?f=10&t=89586

generalmente in serate standard arrivare a 0,5" sulle doppie non è difficile (magari anche con immagine disturbata )....

Gestire un grosso diametro? Bah..solite cose: adattamento termico, collimazione, scegliere le serate giuste ... forse la faccio facile ma però bisogna considerare anche che il mio 45cm lo uso da quasi 15 anni e quindi lo conosco bene (nonostante il legno e il vetraccio comune ne ho avute parecchie di belle visioni :D )

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MessaggioInviato: lunedì 4 luglio 2016, 9:16 
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Iscritto il: lunedì 6 luglio 2009, 19:38
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Località: via stella Anzio
tuvok ha scritto:
xenomorfo ha scritto:
Un C9,25 ha una ostruzione del 36%. Aggiungi che il prodotto commerciale potrà essere intorno a Strehl 0.8, aggiungi anche il problema specifico degli SC che sono difficili da portare in temperatura perché chiusi ed ecco il conto della serva:

235 mm x 0.8 Strtehl x (1-0.36 ostruzione) = 120 mm equivalenti senza contare i problemi termici. Non lo trovo sorprendente.

Rifacciamo il conto per il C11 viene 143 mm equivalenti senza contare i problemi termici.
...

:shock:
cioè... fammi capire... anni di guerre, litigi, ban, casini... per conlcudere che effettivamente, in visuale, il c11 va come un apo da 140mm?!?!!?

adesso usciranno C11 supercorretti e supertemperati e supercollimati che rendono come apo da 28cm .
uno di questi è il mio :lolno:

xenomorfo ha scritto:
Ci sono almeno diverse cose imprecise. Il seeing è fatto di due parti: tilt e roughness. La prima parte (tilt) viene compensata in visuale. Inoltre il sistema visivo ha la capacità di cogliere immagini nei frazioni migliori del tempo. Il risultato di tutto questo è che, visualmente, si possono osservare dettagli che sono circa 1.6 volte più fini del seeing. http://www.cityastronomy.com/seeing-mag-aperture.htm

questo è quello che intendevo quando ho detto che l'occhio è migliore della camera, in diverse occasioni il seeing all' oculare ad oltre 600x del mio C11 sembrava fermo , ma il filmato subito dopo era un tormento con la cassini che pur rimanendo a fuoco ballava la taranta e filmato inutilizzabile, rimesso l'oculare fermo , camera taranta ...
il telescopio era in temperatura , ho tre ventole in push accese da prima del tramonto .

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e ho visto i raggi b balenare nel buio


Ultima modifica di Angelo Cutolo il lunedì 4 luglio 2016, 11:03, modificato 2 volte in totale.
Uniti post consecutivi.


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MessaggioInviato: lunedì 4 luglio 2016, 9:40 
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tuvok ha scritto:
cioè... fammi capire... anni di guerre, litigi, ban, casini... per conlcudere che effettivamente, in visuale, il c11 va come un apo da 140mm?!?!!?


Io non ho mai detto che gli SC di diametro appena maggiore degli APO siano meglio di questi. Ho sempre fatto l'avvocato dell'apertura esageratamente grande.

Un C11 ha la stessa MTF di 14 cm perfetti nella parte di alto contrasto (qeylla che conta per il visuale). Ha una MTF di 235 mm di apertura nella parte di alta frequenza spaziale (quella che conta per l'imaging).

Se lo usi in visuale (con cura specie termica) più o meno sarà equivalente a un APO da 14 cm (ma a un quinto del costo?). In digitale fa comunque meglio.

Orami gli SC di riferimento per hires sono i C14. Questi costano di più (anche in proporzione all'apertura) perchè sono un'altra classe di correzione ottica, e poi con 356 mm di apertura hanno prestazioni superiori anche in visuale.

cristiano c. ha scritto:
questo è quello che intendevo quando ho detto che l'occhio è migliore della camera, in diverse occasioni il seeing all' oculare ad oltre 600x del mio C11 sembrava fermo ,


Se leggi fino in fondo nel sito che ho indicato c'è una spiegazione del perchè si vedono dettagli più piccoli del seeing nominale. Il motivo è che il seeing è fatto di due componenti: il tilt fa ballare l'immagine e il roughness la deforma.
Se però leggi bene è spiegato che l'occhio umano ha bisogno di un periodo stabile di almeno 1/30 di secondo (secondo me 1/10) per estrarre un frame buono (e comunque se è uno ogni tanto la fatica è immensa). Il CCD estrae anche singoli frame buoni anche a 1/50 di secondo.
Il risultato netto è che con un CCD e la selezione dei fotogrammi puoi ottenere una risoluzione diverse volte maggiore del seeing nominale (il sito dice 5, la mia stima è un po' meno tipo 3). A occhio 1.6 volte (secondo il sito).


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xenomorfo ha scritto:
tuvok ha scritto:
cioè... fammi capire... anni di guerre, litigi, ban, casini... per conlcudere che effettivamente, in visuale, il c11 va come un apo da 140mm?!?!!?


Io non ho mai detto che gli SC di diametro appena maggiore degli APO siano meglio di questi. Ho sempre fatto l'avvocato dell'apertura esageratamente grande.


diametro appena maggiore?!?!?!?
140 VS 280mm
appena maggiore?
il doppio, appena maggiore?!?!?!?
il 200%, appena maggiore!?!??!

"appena magiore"
mi sembra una affermazione un tantino azzardata, non credi? :mrgreen:

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io considero una grande differenza di apertura 600 mm o 400 mm contro 140 (o al limite anche 300 mm ostruiti al 20%). E' inutile raddoppiare il diametro se poi te ne mangi il 36% con l'ostruzione e un altro 20% perchè la qualità ottica è appena diffraction limited. O meglio ha solo un GRANDE senso economico (spendere un quinto non è poco).

Un Newton 300 mm al 20% se con ottiche buone è visibilmente superiore a un APO da 140 mm. Uno SC da 280 mm ostruzione 36% appena diffraction limited in visuale no (in foto sì).


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