1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Be' un diametro importante per rendere al meglio va gestito. Poi considera la collimazione dei due specchi (d'accordo si puo' usare un collimatore laser) forse Mario si riferisce a questo tipo di questioni.

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dovrete espellere anche me

non credo
visto che dice che per lui sarebbe possibile gestire un newton ma non un dob.
secondo me ha paura che il dob si mangi il suo apo

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qa'plà!
Radical chic certified

Questo lo avevamo capito anche perché il Newton in altazimutale è un Dobson, e il Dobson è un Newton.
Il Mak è un Maksutov e non è un Cassegrain , né puro né... contaminato.

Vero, la formula D-d è solo una grossolana approssimazione. E cosa vorresti calcolare con questa formula scusa? Al massimo quello che puoi approssimare, ed in maniera del tutto errata, è la luce raccolta. In ogni caso nulla che abbia a che vedere con questa discussione



Quale sarebbe questa formula sulla pupilla d'uscita di grazia? Osservo tranquillamente anche a 0,3mm e ti dirò di più, con un ortoscopico da 5mm a 0,7mm di pupilla di uscita osservo abitualmente con gli occhiali, mentre addirittura riesco a guardare con gli occhiali (anche se normalmente li tolgo) in un ortoscopico da 4mm pari a 245x e 0,57mm di pupilla di uscita. Per quale motivo non dovrei poter osservare a 0,3mm un oggetto luminoso?



Quale formula, 2xD? Confermo e nonostante condivida molto di quanto scritto da Xeno mi spiace ma questa è una solenne boiata. Ci sono telescopi che non arrivano a 1,5D e ci sono i rifrattori che arrivano tranquillamente a 3D senza battere ciglio e senza perdere alcunché. Ho letto l'intervento successivo di Xeno in merito sulla sensibilità al contrasto del sistema visivo alla pagina precedente ma come anche da lui ben evidenziato con le curve MTF, un signor apocromatico da X mm con strehl 99 ha un contrasto ben superiore ad un pari diametro a riflessione e può sopportare ingrandimenti ben più ampi. Anzi, guarda caso, 3D in un 152 corrisponde agli ingrandimenti che un 230mm a specchio avrebbe a 2D.

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Strehl number for my Tec is engraved on the internal rim of the first diffraction ring

Osservo con:

Rifrattore TEC140 APO su T-REX e treppiede Zeiss / EQ6-R
Zeiss Silvarem 6x30, Konus Japan 10x42, Fujinon 16x70
Lunt sl35hsa
ES 18mm 82°, Baader GO 5mm, Ortho UO 4mm, Ethos SX 4,7mm 110°, Swarovski zoom 7.7-23.1mm, Vixen LVW 3,5, Meade #140 barlow lens

Che ne dite tutti quanti di abbassare un po' i toni dello "scontro" e di riportarli a quelli della pacifica condivisione?

Ricordate che a perdere le staffe fate solo brutta figura. Cercate di star calmi e di rispettare il prossimo.

Se avete questioni personali da risolvere non fatelo in pubblico ma usate gli mp.

Questo messaggio vale come avvertimento.

Lo staff del forum


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De kappellatis non disputandum est

Stelle già dal tramonto ci confondono il cielo a frotte, nubi meticolose nell'insegnarti la notte
Telescopi: Reginato Supermaser 20", CPC11, pentax 105 e 75.
Oculari: pentax xw, Nagler, Delos, takahashi tpl, zoom Svbony 3-8 e 8-20
Torretta binoculare maxbright 2 e televue binovue.

Se ti riferisci allo studio relativo all'ingrandimento di roll-off, 2xD è l'ingrandimento che produce il migliore accoppiamento del sistema visivo con un telescopio supposto ideale. Si può peggiorare ma non si può migliorare. Questo ovviamente si riferisce a soggetti estesi e di basso contrasto (su Luna, e su dettagli di alto contrasto, quale per esempio la Cassini –ma gà la Encke ha meno contrasto– si può usare di più) (*)

Generalmente, quando si sostengono le virtù di un rifrattore si tende a dire che fa meglio di... Non è corretto perchè così si fa intendere che possa superare limiti fisici (e da qua a dire che separa due dettagli lineari - Encke e cielo– distanti 0.5" il passo è breve ma non corretto perchè non è lui che fa meglio ma sono eventualmente gli altri che fanno peggio). Un rifrattore di 150 mm al meglio che può fare è rendere il contrasto come la MTF di una apertura non ostruita perfetta di 150 mm, la cui curva è perfettamente nota (è nota perfino in condizioni di seeing generico).
Casomai potrà essere vero il contrario: uno strumento con correzione ai limiti di diffrazione (il classico lambda/4) rende il contrasto circa l'80% (se non ricordo male) di uno perfetto. Significa per esempio che un 200 mm lambda/14 sms ha circa la MTF di un 160 mm perfetto. Se lo strumento è ostruito con "d" ostruzione e "D" apertura allora rende il contrasto circa come uno strumento di apertura D-d alle basse frequenze spaziali (che sono quelle rilevanti per l'osservazione visuale) mentre con tinta a rendere lo stesso contrasto a quelle alte (che cono quelle rilevanti per sul digitale).

In conclusione, uno strumento diciamo di 250 mm corretto ai limiti di diffrazione (lambda/14 sms) e ostruito diciamo al 20% ha la MTF di uno strumento perfetto di 160 mm.
Ma qua ci fermiamo ed è cosa diversa dal dire che un 160 mm funziona come un 250 mm (perchè ciò non sarebbe fisicamente possibile).

Gira e rigira finche stiamo introno a 250 mm di apertura un top APO di 150 mm (dal costo molto superiore) può essere conveniente, ma non per suo merito, ma per demerito del 250 economico.

Se però (ed è molto facile) cominci a salire di apertura in maniera "esagerata" allora le cose cambiano. Un 400 mm di buona fattura ostruito al 18% comincia ad avere strehl intorno a 0.9 o oltre (misurati con Roddier) e comincia a funzionare come 400*0.9*(1-0.18)= 295 mm non ostruiti perfetti. 600 mm al 18% strehl 0.9 fanno 450 mm perfetti. A questo punto il collo di bottiglia diventa il seeing e l'acclimamento.

PS A questo pun to non ti resta che misurare la tua CSF (c'è una applicazione freehttps://visiome.neuroinf.jp/modules ... em_id=3315 9. Se risulta nella norma puoi stare certo che a ingrandimenti superiori a 2x per millimetro di apertura perdi e non guadagni (su soggetti di basso contrasto).

(*) significa che in condizioni ideali hai la migliore visione di Giove a circa 300x. Se ingrandisci di più cominci a perdere, specie nei dettagli di scala più grande. Anzi, a dirla tutta a 300x alcune delle strutture di scala maggiore hanno già perso dettaglio.

Guarda che lo strehl ratio è in sostanza la capacità di focalizzazione si un sistema ottico, quindi valori alti possono essere raggiunti da qualsiasi schema ottico (a rifrazione, a riflessione e misto), dipende dalla bonta di lavorazione ottico-meccanica dello strumento; per fare un esempio semplice semplice, tu dici che un blasonato apo da 150 con strehl 99% raggiunge ingrandimenti di 3D senza "rompere" l'immagine, ma c'è anche il classico rifrattore 150/750, ma anche il 150/1200 (i vari bresser, SW e compagnia) che faticano ad arrivare ad ingrandimenti di 1,5D senza che l'immagine si spappoli (questo perché la qualità è quel che è, infondo sono prodotti mass-market dal costo di poche centinaia di euro), di contro non esistono solo rifrettori e catadiottrici mass-market (come gli SC celestron e meade, i mak SW, ecc), ci sono cassegrain puri, RC, DK e newton di Zen, Toscano, Northek, Zambuto, Questar (questi sono certificati mai sotto il 99% di strehl), che hanno appunto correzioni tranquillamente paragonabili ai migliori apo e che reggono senza problemi ingrandimenti pari a 3D senza "rompere" l'immagine.

In breve simili correzioni non sono prerogativa dei rifrattori, ma di qualsiasi strumento ottico (lavorato e costruito bene).

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Il Cielo a domicilio
AstroMirasole

Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.

Così va già meglio, ricordo però che ad ogni riflessione l'errore si raddoppia. Vero quanto dice Angelo sui rifrattori mass market ma qua si stanno paragonando riflettori commerciali.
Prendendo per buono quanto dice Xeno, e lo è senz'altro, che un 160 top performa come un 160 top e basta ed un 250 riflettore mass market performa esclusivamente per suo demerito come il 160 top, ebbene, allora se tale riflettore può arrivare a 400x (senza esagerare a 500x) senza rompere l'immagine perché mai la dovrebbe rompere il 160 scusate?

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No, questa è una deformazione non corretta di un fatto diverso. Supponi di avere un fronte d'onda incidente su una superficie riflettente perfetta. Allora ail fronte d'onda riflesso emerge con la stessa forma (e quindi con lo stesso ritardo di fase).
Quindi non è che se ha un errore lambda/4 prima del secondario, questo diventa lambda/2 dopo la riflessione.

Quello che succede è che se una superficie ha un errore superficiale tot, allora un fronte d'onda incidente acquista un errore 2 tot. Significa che quando dici che uno specchio ha un errore sul fronte d'onda pari a lambda/4 allora la sua superficie è in realtà lambda/8. Cioè devi lavorare la tua superficie con questa precisione.

Se hai un primario con errore sms pari a 0.05 lambda e un secondario con errore 0.01 lambda sms, dopo la riflessione su secondario avrai 0.06 rms (non 0.05 x 2).



No quel riflettore non arriva a 400x. Arriva a 320x. In effetti un telescopio con strehl 0.8 non arriva a 2xD. Io avevo un Borg 76 mm che arrivava circa a 120x quando andava bene (e infatti lo star test mostrava evidenti asimmetrie, e a fuoco l'anello era abbastanza cicciotto, penso fosse al limite di diffrazione cioè strehl circa 0.8). Ho avuto per contro un dobson GSO (320 euro di costo) di 200 mm di apertura, che aveva solo un leggero astigmatismo, ostruzione 25%. Arrivava bene a circa 300x su Giove. http://www.trekportal.it/coelestis/show ... hp?t=28584
Poi, quando il 60 cm è entrato in servizio, gli altri telescopi piano piano sono andati.

Anzi, ritornato in topic io ho avuto:
- un Meade ETX 90 (disco di airy con un bell'anello cicciotto).
- un C8 che non ho capito (l'ottica era buona ma non avevo ancora capito come acclimatare lo strumento). Ha sostituito l'ETX.
- un acro da 80 mm (insieme al C8)
- un Meade LX90 8" (ha sostituito il C8)
- un Borg 76 mm (ha sostituito l'acro, tenuto insieme al LX90)
- un Dobson da 40 cm (ha sostituito il Meade)
- un dobson Orion USA (non orion UK!) da 25 cm. Eccezionale (il quel periodo avevo tre telescopi, il 40 cm, il 25 cm e il Borg, poi venduti perchè il 40 stava per tutto).
- un dobson da 20 cm (preso per curiosità finche aspettavo il 60 cm e non avevo più il 40 cm).
- un dobson da 60 cm (unico sopravvissuto dopo che ogni volta che usavo il dobson da 20 cm finivo per montare anche il 60 cm).

Almeno ho avuto una progressione (non proprio regolare ma non ho fatto molti andirivieni in 18 anni).

PS In effetti anche il seeing equivale a mancata correzione ottica. Quando arrivi a 200x su Giove significa che il seeing è quello che non disturba un 10 cm di apertura o che il tuo sistema sta funzionando come se avessi un 10 cm perfetto e seeing perfetto.
L'ingrandimento utile che puoi usare un certo giorno su Giove è una indicazione del seeing di quel giorno (finché sta abbondantemente sotto i 2xD).

ma è esattamente ciò che ho detto.....l'errore si raddoppia...



Questo è corretto, anzi è giustissimo!

A questo punto ti dico pure che all'aumentare del diametro diminuisce generalmente la correzione.

Mettici ora un seeing meno che perfetto dove va a finire la correzione ottica di un sistema a più specchi?
Un rifrattore di contro rimarrà molto più facilmente ed abbondantemente entro i parametri minimi.

Francamente ho avuto il mio 140 fianco a fianco con diversi C8, C9 1/4 e C11, in moltissime serate, e MAI MAI MAI nessuno di questi, nemmeno il C11 ha fatto non dico meglio ma nemmeno pari su Giove o Saturno. E parliamo del 140 e non del 160. Il C9 1/4 è andato sotto persino sulla Luna!

Quindi due sono le cose:
1) la maggioranza degli strumenti massmarket sono abbontantemente sotto i limiti di diffrazione o sono li li
2) è veramente difficile trovare un seeing da 0,8" (infatti poche sono le serate in cui ho potuto spingere tanto con profitto il 140) figuriamoci far rendere un 250mm

In ogni caso mi pare che far rendere sul planetario in visuale un grosso diametro ce ne voglia veramente, forse anche di sedere...

E così siamo tornati alla strumentite del topic. Tutto per dire che io almeno se fossi stato nei panni di Kappotto quel 6" almeno lo avrei provato prima di decidere.

Il mio oculare più corto mi fornisce comunque 280x esattamente 2D che sono anche gli ingrandimenti a cui quel dettaglio è stato ben percepibile. Ho comunque avuto più volte, in serate eccezionali, la nettissima sensazione di poter salire ancora con gli ingrandimenti perlomeno a 350x. Purtroppo il salto successivo lo ho a 418x con la barlow. Proverò a trovare qualcosa in mezzo.

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