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Autore Messaggio
MessaggioInviato: domenica 3 luglio 2016, 0:04 
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Iscritto il: giovedì 14 gennaio 2016, 0:08
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Per la verità io ho detto che può avere un fondamento non che non ha alcun fondamento, infatti ho proceduto ad effettuare la prova empirica come del resto avevo anticipato qualche post fa.
In preda evidentemente ad una forma di trance agonistica non ti sei neanche accorto che la prova che ho fatto, sempre nei limiti di un test empirico, ti darebbe ragione... :wink:

Per darti torto o mettere in dubbio la tua tesi doveva risultare un minimo visibile per contrasto almeno 10 volte il potere risolutivo dell'occhio (visibilità a circa 7/8 metri) per una distanza del filo dal bordo del quadrato nero solo 7/8 volte il suo spessore e non 20 come risultato..

Resta però il problema di dare una spiegazione convincente a quanto percepito da numerosi osservatori sempre e solo in condizioni di seeing eccezionale e che non può essere liquidato come un miraggio o una illusione ottica..

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Rifrattore 152/760, mak 102/1400, acro 80/600, bino 10x50 usm, Spotting Scope 20-60x60
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MessaggioInviato: domenica 3 luglio 2016, 8:29 
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Iscritto il: martedì 28 novembre 2006, 9:31
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franciskhan ha scritto:
Resta però il problema di dare una spiegazione convincente a quanto percepito da numerosi osservatori sempre e solo in condizioni di seeing eccezionale e che non può essere liquidato come un miraggio o una illusione ottica..

Vero, però quando si legge che questi dettagli sono colti con ingrandimenti pari da 3 a 4 volte diametro (450-600x in un 150mm) qualche forte dubbio è più che lecito. :uhm:

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Stefano
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MessaggioInviato: domenica 3 luglio 2016, 8:52 
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Iscritto il: giovedì 10 novembre 2011, 9:25
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@Stevedet
Ecco,bravo,rimani sul forte dubbio :D
Ciao

Mario

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MessaggioInviato: domenica 3 luglio 2016, 9:21 
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Iscritto il: martedì 28 novembre 2006, 9:31
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Tipo di Astrofilo: Visualista
Non posso fare altro... A meno che non mi compero un tele come il tuo e verifico di persona cosa si vede a 600X... :D

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MessaggioInviato: domenica 3 luglio 2016, 9:36 
mario de caro ha scritto:
@Stevedet Ecco,bravo,rimani sul forte dubbio :D

Ti invidio, riesci a mettere l'occhio dentro l'oculare. Nemmeno i fachiri ci riescono. :lol: Perchè con il tuo telescopio da 140mm, 450x significa una pupilla d'uscita di 0,3mm!! :wtf: .


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MessaggioInviato: domenica 3 luglio 2016, 10:00 
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Iscritto il: giovedì 14 gennaio 2016, 0:08
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Mi sa che confondi la pupilla d'uscita con l'estrazione pupillare...

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MessaggioInviato: domenica 3 luglio 2016, 10:03 
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@Renato c
Ma schersi? Sono io che invidio te! Vivi in un paradiso terrestre come la Sardegna,sei un uomo fortunato credimi :D
Non ti immagini quante volte penso di venire a pescare dalle tue parti...con la mia barchetta,chissa' forse questa estate e' la volta buona :mrgreen:
Per tornare in tema,ti dico che anche a me sembra " impossibile" ma dovresti solo provare per credere.Ti inviterei molto volentieri ,ma credo che non sia cosi' facile per te.
Ciao

Mario

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MessaggioInviato: domenica 3 luglio 2016, 10:17 
franciskhan ha scritto:
Mi sa che confondi la pupilla d'uscita con l'estrazione pupillare...

Non confondo niente, l'estrazione pupillare è data dalle caratteristiche meccaniche dell'oculare. La pupilla d'uscita è data dall'ingrandimento ed è data dalla fisiologia dell'occhio. L'una e l'altra sono comunque correlate, tanto è vero che gli oculari ortoscopici che notoriamente hanno una piccola pupilla d'uscita dati gli elevati ingrandimenti hanno anche una bassissima estrazione pupillare e infatti sono scomodissimi da usare.
In ogni caso per qualsiasi telescopio la pupilla d'uscita minima è di 0,5mm.


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MessaggioInviato: domenica 3 luglio 2016, 10:28 
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Ma scusate,per quale a me oscuro motivo,dovrei credere a cio' che dite voi e puntualmente negare le mie (e non solo mie) esperienze?
Volete farmi passare per un ciarlatano? Ma che razza di gente siete? Cosa pensate ne venga a me nell' affermare delle ipotetiche cazzate?
Mi devo ricredere sullo spirito di amicizia di questo bellissimo forum?
Posso sbagliarmi su un dettaglio,una descrizione ma che io veda o non veda a tot ingrandimenti cosa c' entra?
Tanto piu' che dite (alcuni di voi) di non aver mai provato.....bah!!!State facendo una figura a dir poco penosa.

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MessaggioInviato: domenica 3 luglio 2016, 10:30 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2882
Località: LV426/Acheron
Riporto alcuni commenti apparsi oltreoceano sulla questione. Questo è Bill Ferris (un osservatore un tantino esperto, quantomeno perchè riesce sempre, quando descrive le sue osservazioni, a fornire elementi a supporto).

Ma vediamo cosa scriveva 12 anni fa:

Cita:
Also, looking at the historical sketches on Eric Jamison's site that purportedly include observations of Encke's division, I'm struck by those that show symetrical patterns of divisions within the A ring. Kater's 1825 sketch, and Coolidge's 1854 and 1855 sketches show divisions where none exist. That they saw and reported nonexistent features, leaves me skeptical that they actually detected a real ring division that would only have been visible at the threshold.


Dunque, oltre ad avanzare i miei stessi dubbi sulla attendibilità dei disegni di Kater e Collidge, fornisce anche un elemento di giudizio non secondario: hanno riportato dettagli non esistenti. Questo invalida completamente l'osservazione: se ci sono tre divisioni e una coincide nella posizione con la Encke e le altre non hanno corrispondenza con alcun dettaglio reale non possiamo, scientificamente parlando, dare credito solo alla parte dell'esperimento che coincide con le nostre attese e ignorare la parte che potrebbe confutare invece l'osservazione. Questo è un errore che chi si occupa seriamente di scienza ma anche di legge conosce bene: Si chiama bias di conferma. https://it.wikipedia.org/wiki/Bias_di_conferma:

Cita:
È un processo mentale che consiste nel ricercare, selezionare e interpretare informazioni in modo da porre maggiore attenzione, e quindi attribuire maggiore credibilità, a quelle che confermano le proprie convinzioni o ipotesi, e viceversa, ignorare o sminuire informazioni che le contraddicono. Il fenomeno è più marcato nel contesto di argomenti che suscitano forti emozioni o che vanno a toccare credenze profondamente radicate.


Dunque una motivazione psicologica è un forte elemento di bias.

Il punto fondamentale però è che in un esperimento non si devono cercare le cose che coincidono ma quelle che possono falsare la tesi. La tesi è che la Encke si vede? mario de caro ci riporta qualche post sopra il sconto di una osservazione nella quale a 600x ha visto una divisione al bordo dell'anello A? Però dice anche che ha visto una analoga e non esistente divisione nell'anello B. Ecco questo è l'elemento che non bisogna dismettere ma anzi quello che va considerato con particolare attenzione: se avesse visto con certezza la Encke allora avrebbe anche dovuto con certezza non vedere la divisione bell'anello B.

Cita:
My approach is to treat an observation of the Encke division as an extraordinary accomplishment requiring extraoridnary evidence to support general acceptance of the claim. Some may argue such a standard is too restrictive. But it's the only one I'm comfortable with where threshold observations are concerned. Keeler's 1888 observation with the Lick 36-inch is the only one of the group that, to me, presents an accurate rendering of the ring system, including the Encke division.


Questo è ill secondo punto. Una affermazione straordinaria (come vedere la divisione di Encke con uno strumento in contrasto con la diffrazione (per l vicinanza al bordo della'nello) è una affermazione straordinaria che richiede una evidenza straordinaria.
Che cosa potrebbe essere una evidenza straordinaria? Beh non certo la descrizione sommaria "l'ho vista che ci crediate o no". Porterò più avanti un esempio di quali elementi possono essere portati a supporto a evidenza della osservazione anche con una semplice osservazione visuale (elementi che mancano nel resoconto di mario).
ma evidenza straordinaria potrebbe anche essere quella che con tecniche di digital imaging è possibile ritrovare la divisione di Encke sul piano focale dello strumento (allora la questione diventerebbe semplicemente quella di avere un occhio sufficientemente sensibile per vederla). Il fatto è che c'è l'evidenza contraria fino a questo punto.

E veniamo all'ultimo punto: Bill Feris, 12 anni fa, esaminando i disegni e sulla base delle incongruenze (cioè osservando ciò che non torna invece che ciò che torna) era giunto alla mia stessa conclusione: che l'unica immagine credibile è quella di keeler (con 36" però).

mario de caro ha scritto:
Come da memorie di osservazioni passate ,mi ritrovo a contemplare questo meraviglioso spettacolo della natura che e' il nostro Saturno...una cartolina servita su un fondo nero come il velluto e costellata qua e la da diamantini ...ma le attenzioni erano tutte per lui ,l' anello della discordia,con i suoi minimi e la sua famigerata divisione.
Erano le 11.45 quando il pianeta ,giunto allo zenith ,si mostrava per alcuni secondi fermo e stabile,ebbene ,a 600x l...:

Sempre sulla questione del Bias. A 600x il disco di Airy delle stelle nel telescopio in questione ha un diametro apparente di circa 9 minuti d'arco. Praticamente le stelle sono dei dischetti del diametro pari a circa un terzo della Luna. Però mario li descrive come diamantini.

Per inciso, avrebbe dovuto vedere le divisione di Encke con circa lo stesso spessore apparente. Se l'ha vista più sottile questo è un altro elemento che non quadra.


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